Onko syytä?

[frankium]

Saattaa olla, että  keksin jonkinlaisen vastauksen tähän determinismin ongelmaan. Varmaan  joku on tämän jo jossain muodossa täälläkin kirjoittanut.
Se kuuluu näin: menneisyydessä kaikki on määräytynyt ja kaikella on syynsä, mutta tulevaisuus on avoin. Ilmiöt voivat olla ilman syytä vain katoavan hetken. Heti, kun niistä on tullut menneisyyttä, kun niistä on jäänyt jälki, ovat ne ovat tulleet osaksi determinististä verkkoa.  Siten kaikki olisi jälkien perusteella toistettavissa, jos ne  paikannetaan, mutta vain nykyhetkeen asti, jossa indeterminismi vallitsee ja jossa on tehtävä valinta. Kvanttitilojen määräytymättömyys voisi siis olla sen hetken määräytymättömyyttä, jossa valinta tapahtuu, mutta kaikki se, mikä on jo tapahtunut, on ennalta määräytynyt eli jokainen hiukkanen on kulkenut jotain tiettyä rataa pitkin.

Mitä siis olisi sattuma? Voisiko se olla sitä, miten emme hallitse nykyhetkeä, miten emme valitse vapaasti tulevaa, jolloin se yllättää meidät? Näin ajatellen, jos olisi olemassa jumala, ei tämä heittäisi noppaa. Sen sijaan me heitämme?

Pitää kyllä vielä miettiä tätä.

[tarmo on]

Saattaa olla, että  keksin jonkinlaisen vastauksen tähän determinismin ongelmaan. Varmaan  joku on tämän jo jossain muodossa täälläkin kirjoittanut.
Se kuuluu näin: menneisyydessä kaikki on määräytynyt ja kaikella on syynsä, mutta tulevaisuus on avoin. Ilmiöt voivat olla ilman syytä vain katoavan hetken. Heti, kun niistä on tullut menneisyyttä, kun niistä on jäänyt jälki, ovat ne ovat tulleet osaksi determinististä verkkoa.  Siten kaikki olisi jälkien perusteella toistettavissa, jos ne  paikannetaan, mutta vain nykyhetkeen asti, jossa indeterminismi vallitsee ja jossa on tehtävä valinta. Kvanttitilojen määräytymättömyys voisi siis olla sen hetken määräytymättömyyttä, jossa valinta tapahtuu, mutta kaikki se, mikä on jo tapahtunut, on ennalta määräytynyt eli jokainen hiukkanen on kulkenut jotain tiettyä rataa pitkin.

Mitä siis olisi sattuma? Voisiko se olla sitä, miten emme hallitse nykyhetkeä, miten emme valitse vapaasti tulevaa, jolloin se yllättää meidät? Näin ajatellen, jos olisi olemassa jumala, ei tämä heittäisi noppaa. Sen sijaan me heitämme?

Pitää kyllä vielä miettiä tätä.

Ajattelen suunnilleen samoin, mutta sillä erotuksella, että vaikka menneisyys on perusteltavissa (tietyillä) syillä, sitäkään ei voida tarkasti kuvata, koska esimerkiksi täsmälleen samanlaisen kiderakenteen voivat synnyttää erilaiset prosessit (lukuisia molekyylijärjestyksiä). Me emme voi tietää, mitä reittiä siihen on tultu.

Mielestäni meidän ongelmamme kärjistyy kysymykseen nyt -hetkestä. Kun sanomme, että meidän täytyisi tietää jokaiseen hiukkaseen vaikuttavat voimat tietyllä hetkellä, on ääretön määrä (esim. niinkuin alkuluvut matematiikassa) hiukkasia, jotka ovat stabiilissa tasapainotilassa (esim. heiluriliike) jossain koordinaatistossa (osainformaatiojoukko), mikä itsekin on stabiilissa tasapainotilassa johonkin kolmanteen koordinaatistoon. Tällöin kaivattua nyt-, tai nollahetkeä ei voida edes määrittää. Tämä voi tietenkin olla jo jossain tasaisessa toistuvassa näennäsiliikkeessä johonkin neljänteen koordinaatistoon, jolloin näiden kahden koordinaatiston liikkeet ovat likimääräisesti ennustettavissa, ellei viides, kuudes jne. (ad infinitum) koordinaatisto vaikuttaisi niihin. Joten kaikkien kappaleiden liikkeen kuvaamiseen ja ennustamiseen ei riitä yksi hetki ja ifninitesimaalilaskennan hallitseminen.

Jos haluamme universaalin nyt -hetken, olisi myös oltava universaaliaika. Sellaista ei kuitenkaan ole, eikä sellaisen ottaminen mukaan oletukseen vastaa enää kuvausta empiirisestä todellisuudesta. On tiedettävä useampi kuin yksi (aika) paikka hiukkasen radasta, eikä sekään voi ennustaa yksityisen hiukkasen tulevaa kohtaloa, kuten näemme joka hetki ympäröivästä kaasusta ja nesteestä konkreettisesti. Efektiivinen tarkastelu ja emergenssi saa meidät uskomaan kappaleiden vakauteen ja varmaan ja tarkkaan ennustettavuuteen, mikä sekin on harhaa.

On lisäksi huomattava, että taivaankappaleiden liikkeiden tarkka ennustettavuus perustuu oletettuun toistuvuuteen, esimerkiksi ajanjaksoon, minkä kuluessa maapallo palaa radallaan johonkin aiempaan asemaansa säännöllisesti. Tämä on kuitenkin vain likimääräiseksi tiedetty asema, joka sekin liikkuu suuremmassa koordinaatistossa vielä likimääräisempää rataansa. Mikään aikaisempi tila ei tule kuitenkaan koskaan toistumaan. Ajan ja tapahtumien näennäisen säännöllinen ja tarkka ennaltamäärätty kiertokulku on vain "virheellinen" tapamme jäsentää todellisuutta.

[2411]

Mielestäni meidän ongelmamme kärjistyy kysymykseen nyt -hetkestä.

En tiedä tarkoitatko kysymystä samanaikaisuudesta, mutta minä ajattelen myös sitä.

Jos saat kahdesta eri lähteestä, vaikkapa tähdestä, samanaikaisesti valonvälähdyksen, eivät ne siellä tähdillä ole välttämättä välähtäneet samaan aikaan -siis jossa niissä olisi käynnissä kellot jotka näyttävät maan aikaa.
Maassa tapahtuvan tapahtuman kannalta ilmiöt ovat samanaikaisia ja vuorovaikuttavat kuin samanaikaiset ilmiöt (valon osalta).
Miten kauas menneisyyteen on mentävä että juuri nyt tapahtuvat vuorovaikutukset tulevat otettua huomioon?
Osaako edes Laplacen demoni vastata?

[tarmo on]

Mielestäni meidän ongelmamme kärjistyy kysymykseen nyt -hetkestä.

En tiedä tarkoitatko kysymystä samanaikaisuudesta, mutta minä ajattelen myös sitä.

Jos saat kahdesta eri lähteestä, vaikkapa tähdestä, samanaikaisesti valonvälähdyksen, eivät ne siellä tähdillä ole välttämättä välähtäneet samaan aikaan -siis jossa niissä olisi käynnissä kellot jotka näyttävät maan aikaa.
Maassa tapahtuvan tapahtuman kannalta ilmiöt ovat samanaikaisia ja vuorovaikuttavat kuin samanaikaiset ilmiöt (valon osalta).
Miten kauas menneisyyteen on mentävä että juuri nyt tapahtuvat vuorovaikutukset tulevat otettua huomioon?
Osaako edes Laplacen demoni vastata?

Tarkoitin juuri sitä. Ld edellyttää universaaliaikaa. En pysty edes kuvittelemaan sellaisen mahdollistamaa yleistä nyt-hetkeä. Se olisi kai neliulotteisen aika-avaruusjatkumon poikkileikkaus (???) jostain viidennestä ulottuvuudesta. (Fifth Dimension, Good morning starshine?)

[Konsuli Ö]

Jos Lewis on tosiaan tätä mieltä, voin vain ihmetellä. Minusta  ajatus rinnakkaistodellisuuksista on järkevä vain sikäli, kuin se on periaatteessa falsioituva eli on edes jokin hypoteettinen tai mahdollinen  koe, jolla sen pätevyys voitaisiin testata. Tämä taas edellyttää luonnollisesti jonkinlaista vuorovaikutusta. Muistan kirjasta "atomien haamu" olleessa Deutschin haastettelusta lukeneeni melko mielikuvituksellisen ehdotuksen tällaisesta koejärjestelystä.

Lewiksen määritelmä eri maailmoista taitaa lähteä siitä oletuksesta, että maailma W1 on eri kuin maailma W2 vain silloin, kun W1 ja W2 eivät ole mitenkään aika-avaruudellisesti kytkettyjä toisiinsa. Deutschin multiversumissa taas eri universumit näyttäisivät vuorovaikuttavan kvanttien interferenssin kautta. Omista lähtökohdistaan käsin Lewis sitten järkeilee, että myöskään kausaatio ei ole mahdollinen erillisten mahdollisten maailmojen välillä, kun taas multiversumimallissa kausaatio universumien välillä näyttää olevan käynnissä koko ajan. Minulla olisi ehdotus vasta-argumentin etsimiseksi Lewisin todistelulle (jota en ole kyllä kehitellyt alkua pidemmälle). Jos me elämme maailmassa W1 ja tiedämme että täällä asiat ovat tietyllä tavalla ,vaikka esimerkiksi niin että A>>>B , niin silloin ne maailmat missä asiat ovet toisella tavalla, kuten vaikka A>>> ei-B, eivät kuulu tähän maailmaan. Emmekö tällaisilla päättelyillä  tavalla voi saada jotain tietoa A:n ja B:n kausaalisuudesta ainakin joissain muista maailmoista? Jos A:sta seuraa ei-B niin siitä taas seuraa jotain muuta, jonka voimme laskea tai päätellä ja niin pystymme haarukoimaan tietoa isosta joukosta muita maailmoja.

Wikipediassa on asiasta todella hyvää selvitystä http://en.wikipedia.org/wiki/Possible_worlds
Artikkelin loppupuolella on vertailua loogisesti mahdollisten maailmojen ja fysikaalisen monimaailma (multiversumi) mallin välillä.

Aivan lopussa on muuten mielenkiintoinen viittaus siihen, että mahdollisten maailmojen semantiikkaa on käytetty myös kirjallisuuden tutkimuksessa. Aika ilmeinen sovellutusalue mutta haastavan tuntuinen. Ehkä pitää tutustua tähän tarkemmin.

[Konsuli Ö]

Tarkoitin juuri sitä. Ld edellyttää universaaliaikaa. En pysty edes kuvittelemaan sellaisen mahdollistamaa yleistä nyt-hetkeä.

En minäkään. Sanotaan, että demoni tietää kaiken tiettynä ajanhetkenä niin mitä se tarkoittaa aika-avaruudessa, missä jokainen avaruuden piste elää omaa suhteellista aikaansa. En minäkään ole mikään suhteellisuusteorian asiantuntija, mutta sen verran ymmärrän että sen joka tuo Laplacen demonin keskusteluun tähän maailmanaikaan pitäisi kyllä määritellä mistä tarkkaan ottaen puhuu. Aiemmin tuli jo todettua että vaikka Ld tietäisikin kaiken kaikesta tiettynä ajanhetkenä (joka oli siis...?) niin se ei silti pystyisi laskemaan 100 % tarkkuudella tulevaisuutta, ainakaan siinä hengessä missä Laplace oli demoninsa manannut. Laplacen demoni on mekanistisen maailman dinosaurus joka minusta heitti lusikan nurkkaan jo sata vuotta sitten.

Heti tämän sanottuani, tuli mieleen että jos tuo samanaikaisuus asian pystyisi ensin määrittelemään jollain tavalla, niin voisiko Laplacen demonia yrittää kaivaa haudasta sillä tavalla että antaisi sille kaveriksi Maxwellin demonin ja pelikentäksi koko multiversumin. Maxwellin demonin avulla Ld pystyisi tekemään laskutoimiuksensa sillä Md auttaisi tekemään valinnan jokaisen kvanttimekaanisen valintatilanteen kohdalla ja eliminoisi termodynamiikan toisen pääsäännön vaikutuksen niin että laskutoimituksen koko ei olisi suurempi kuin multiversumi itse. Mutta kuten sanottu pitäisi ensin määritellä, milloin se laskenta oikein alkaa?

[frankium]

Saattaa olla, että  keksin jonkinlaisen vastauksen tähän determinismin ongelmaan. Varmaan  joku on tämän jo jossain muodossa täälläkin kirjoittanut.
Se kuuluu näin: menneisyydessä kaikki on määräytynyt ja kaikella on syynsä, mutta tulevaisuus on avoin. Ilmiöt voivat olla ilman syytä vain katoavan hetken. Heti, kun niistä on tullut menneisyyttä, kun niistä on jäänyt jälki, ovat ne ovat tulleet osaksi determinististä verkkoa.  Siten kaikki olisi jälkien perusteella toistettavissa, jos ne  paikannetaan, mutta vain nykyhetkeen asti, jossa indeterminismi vallitsee ja jossa on tehtävä valinta. Kvanttitilojen määräytymättömyys voisi siis olla sen hetken määräytymättömyyttä, jossa valinta tapahtuu, mutta kaikki se, mikä on jo tapahtunut, on ennalta määräytynyt eli jokainen hiukkanen on kulkenut jotain tiettyä rataa pitkin.

Mitä siis olisi sattuma? Voisiko se olla sitä, miten emme hallitse nykyhetkeä, miten emme valitse vapaasti tulevaa, jolloin se yllättää meidät? Näin ajatellen, jos olisi olemassa jumala, ei tämä heittäisi noppaa. Sen sijaan me heitämme?

Pitää kyllä vielä miettiä tätä.

Ajattelen suunnilleen samoin, mutta sillä erotuksella, että vaikka menneisyys on perusteltavissa (tietyillä) syillä, sitäkään ei voida tarkasti kuvata, koska esimerkiksi täsmälleen samanlaisen kiderakenteen voivat synnyttää erilaiset prosessit (lukuisia molekyylijärjestyksiä). Me emme voi tietää, mitä reittiä siihen on tultu.

Emme tietenkään, mutta toki sillä silti on voinut olla tietty reitti. Muistan lukeneeni jonkun fyysikon esittäneen, että on olemassa ääretön joukko vaihtoehtoisia menneisyyksiä ... itse vaistomaisesti pidän ajatusta absurdina. Joka tapauksessa se, mitä tarkoitin oli, että mikä tahansa, mikä on tapahtumut olisi periaatteessa toistettavissa tismalleen samoin. Näinhäm kuitenkaan nimenomaan ei tapahdu - vai tapahtuuko sittenkin? Miten tämä kysymys pitäisi ymmärtää? Kun kirjoitan tietyn sanan, jää absoluuttisen sama informaatiojälki, vaikka prosessi, mikä sen tuottaa ei olisikaan koskaan sama.

Mielestäni meidän ongelmamme kärjistyy kysymykseen nyt -hetkestä. Kun sanomme, että meidän täytyisi tietää jokaiseen hiukkaseen vaikuttavat voimat tietyllä hetkellä, on ääretön määrä (esim. niinkuin alkuluvut matematiikassa) hiukkasia, jotka ovat stabiilissa tasapainotilassa (esim. heiluriliike) jossain koordinaatistossa (osainformaatiojoukko), mikä itsekin on stabiilissa tasapainotilassa johonkin kolmanteen koordinaatistoon. Tällöin kaivattua nyt-, tai nollahetkeä ei voida edes määrittää. Tämä voi tietenkin olla jo jossain tasaisessa toistuvassa näennäsiliikkeessä johonkin neljänteen koordinaatistoon, jolloin näiden kahden koordinaatiston liikkeet ovat likimääräisesti ennustettavissa, ellei viides, kuudes jne. (ad infinitum) koordinaatisto vaikuttaisi niihin. Joten kaikkien kappaleiden liikkeen kuvaamiseen ja ennustamiseen ei riitä yksi hetki ja ifninitesimaalilaskennan hallitseminen.

Jos haluamme universaalin nyt -hetken, olisi myös oltava universaaliaika. Sellaista ei kuitenkaan ole, eikä sellaisen ottaminen mukaan oletukseen vastaa enää kuvausta empiirisestä todellisuudesta. On tiedettävä useampi kuin yksi (aika) paikka hiukkasen radasta, eikä sekään voi ennustaa yksityisen hiukkasen tulevaa kohtaloa, kuten näemme joka hetki ympäröivästä kaasusta ja nesteestä konkreettisesti. Efektiivinen tarkastelu ja emergenssi saa meidät uskomaan kappaleiden vakauteen ja varmaan ja tarkkaan ennustettavuuteen, mikä sekin on harhaa.

On lisäksi huomattava, että taivaankappaleiden liikkeiden tarkka ennustettavuus perustuu oletettuun toistuvuuteen, esimerkiksi ajanjaksoon, minkä kuluessa maapallo palaa radallaan johonkin aiempaan asemaansa säännöllisesti. Tämä on kuitenkin vain likimääräiseksi tiedetty asema, joka sekin liikkuu suuremmassa koordinaatistossa vielä likimääräisempää rataansa. Mikään aikaisempi tila ei tule kuitenkaan koskaan toistumaan. Ajan ja tapahtumien näennäisen säännöllinen ja tarkka ennaltamäärätty kiertokulku on vain "virheellinen" tapamme jäsentää todellisuutta.

Varmasti aivan juuri näin.