Onko kristinusko järjetön oppi?

[frankium]

Ihmettelisin, jos tämä kysymys ei olisi esitetty täällä jo lukemattomia kertoja muodossa ja toisessa, mutta hävyttömästi tutkimatta aiempia keskusteluja kirjoitan sen tähän, koska haluan sen osaksi kaikkien ehdottoman huomion ja vakavoitumisen.

Väittäisin, että "henkistyneiden" ihmisten eli henkilöiden, jotka joidenkin henkilökohtaisten kokemusten kautta ovat päätyneet suhtautumaan vakavasti erinäköisiin henkisen harjoituksen muotoihin ja näihin liittyviin uskomusjärjestelmiin, parissa vallitsevana tulkintana on, että kristinusko on oleellisesti taikauskoisempi tai vähemmän kehittynyt järjestelmä kuin aasialaiset uskonnot. Toisin sanoen kristinuskoa tulkitaan aasialaisten uskontojen kautta.

Tämä näkemys on tietysti tosi vain sikäli, kuin ei puhuta kristityistä "heränneistä", jotka eivät pahemmin näihin keskusteluihin osallistu; heillähän on jo lopullinen totuutensa.

Kristinuskon tulkinta aasialaisten uskontojen vinkkelistä on hyvin johdonmukainen ja rohkenen pitää sitä jopa todennäköisenä, jos tätä käsitettä tässä on mitään lupa käyttää. Mutta on kuitenkin olemassa piinaava kysymys: mitä jos kristinusko (unohtaen kaikki fundamentalistit, hihhulit, tapakristityt ja rippileiri-isoset) käsittämättömän lunastusoppinsa kanssa (joka juuri erottaa kristinuskon oleellisesti muista uskonnoista) kaikesta huolimatta olisikin tosi teoria? Tämä on raivoistuttva kysymys, koska lunastusoppi (kristinuskon ydin) on minulle totaalisen käsittämätön ja vailla mieltä. Buddhalaisuus ym. taas ovat kaikin tavoin järkeenkäyviä.

Osaako joku perustellea kristinuskoa? Voiko sitä perustella? Pitääkö siihen vain tyhmänsokeasti "uskoa", olla kyselemättä mitään, niellä totaalinen soopa ja sitten saada tästä kaikesta järjettömyydestä palkinnoksi iänkaikkinen autuus? Vai voisiko kristisnusko sittenkin olla käsitettävissä ja perusteltavissa? 
 

[2411]

Aika loppuu...

Ei uskoa voi perustella kuin uskolla.
Sitä, onko järjetöntä uskoa johonkin, voi perusteellisemmin pohtia kun määrittelet sen uskon kohteen.
Jumalan olemassaoloon uskominen on eri tason järkevyyttä kuin uskominen ruumiiden ylösnousemiseen tai neitseelliseen syntymiseen. Jumalan olemassaolosta voi olla kokemus, jonka sellaiseksi tulkitsee.

Se että Raamattu on sisäisesti ristiriitainen on eri asia. Se että Jumalaa ei voi määritellä on työllistänyt teologeja joukoittain. Täälläkin on esiintynyt kristittyjä, jotka sanovat että Raamattua ei voi lukea kirjaimellisesti - kertomatta kuka antaa sen oikean lukuohjeen.

En usko että järkeilemällä voit uskoasi perustella. Ei se sitten enää ole uskoa.

Mitä sitten tarkoitat aasialaisilla uskonnoilla, jää hämäräksi. Heti lonkalta tulee mieleen islam, hindulaisuus, jainalaisus, buddhalaisuus, (taolaisuus -ehkä enemmin filosofia).
Itse koen niin, että kristinusko sanoo pelastumisen, armon, olevan Jumalan kädessä, sinun ulkopuolisen toimijan varassa. Herran pelko on viisauden alku.
Buddhalaisuus sanoo sen "armon" eli nirvanan olevan vain ja ainoastaan sinun toimintasi varassa. Lisäksi se armo on kovin erilainen.

[Jaska_Jokunen]

Kristinuskon tulkinta aasialaisten uskontojen vinkkelistä on hyvin johdonmukainen

Mikähän luonnehtisi aasialaiseen uskontoon perustaa kristinuskon tulkintaa. En ainakaan itse tunne.

mitä jos kristinusko ... käsittämättömän lunastusoppinsa kanssa (joka juuri erottaa kristinuskon oleellisesti muista uskonnoista) kaikesta huolimatta olisikin tosi teoria? Tämä on raivoistuttva kysymys, koska lunastusoppi (kristinuskon ydin) on minulle totaalisen käsittämätön ja vailla mieltä.

Sopii kyllä esittää kysymys, mitkä kristinuskon ominaisuudet ovat tehneet siitä vauraan läntisen maailman valtauskonnon. Vai onko itse uskonnolla asiassa suurtakaan arpaa?

Sille ei näyttöä saada, että Jeesus Nasaretilaisen kuolemalla olisi merkitystä henkilökohtaisiin kuolemanjälkeisiin aikoihimme.
Jos jollain on merkitystä ja merkitys on tässä ajassa, niin se lienee anteeksiantamisen opetus.

 
 

[frankium]

Aika loppuu...

Ei uskoa voi perustella kuin uskolla.
Sitä, onko järjetöntä uskoa johonkin, voi perusteellisemmin pohtia kun määrittelet sen uskon kohteen.
Jumalan olemassaoloon uskominen on eri tason järkevyyttä kuin uskominen ruumiiden ylösnousemiseen tai neitseelliseen syntymiseen. Jumalan olemassaolosta voi olla kokemus, jonka sellaiseksi tulkitsee.

Se että Raamattu on sisäisesti ristiriitainen on eri asia. Se että Jumalaa ei voi määritellä on työllistänyt teologeja joukoittain. Täälläkin on esiintynyt kristittyjä, jotka sanovat että Raamattua ei voi lukea kirjaimellisesti - kertomatta kuka antaa sen oikean lukuohjeen.

En usko että järkeilemällä voit uskoasi perustella. Ei se sitten enää ole uskoa.

Onko tosiaan näin? Eikö uskominen ole paremminkin kuin sijoittamista: pääoma laitetaan jonkun varaan ilman varmaa tietoa, mutta tuskin kuitenkaan sokeasti ... jos usko olisi täysin sokeaa, ei olisi mitään eroa sillä, mihin uskoo. Juuri perustelut ovat lopulta se, mikä ratkaisee. Jos kristinuskoa perustellaan kieltämällä tämä, niin se on mielestäni paitsi järjetöntä, myös epärehellistä.

Mitä sitten tarkoitat aasialaisilla uskonnoilla, jää hämäräksi. Heti lonkalta tulee mieleen islam, hindulaisuus, jainalaisus, buddhalaisuus, (taolaisuus -ehkä enemmin filosofia).
Itse koen niin, että kristinusko sanoo pelastumisen, armon, olevan Jumalan kädessä, sinun ulkopuolisen toimijan varassa. Herran pelko on viisauden alku.
Buddhalaisuus sanoo sen "armon" eli nirvanan olevan vain ja ainoastaan sinun toimintasi varassa. Lisäksi se armo on kovin erilainen.

Tarkoitin  itäaasialaisia ja intialaislähtöisiä pitkälti filosofisia oppeja, joissa juuri katsotaan "armon" olevan oman toiminnan varassa. Tämä on järkevää ja ymmärrettävää. Islam taas on juutalaisuudesta lähtöisin ja jos ei oteta lukuun sufismia ja vastaavaa, sehän on täysi lakiuskonto.

[frankium]

Mikähän luonnehtisi aasialaiseen uskontoon perustaa kristinuskon tulkintaa. En ainakaan itse tunne.

Jeesus oli "suuri joogi", joka rinnastetaan buddhaan ja muihin pyhimyksiin. Tämähän on täysin standardi näkemys "New Age"-porukassa. Ei siihen tarvita välttämättä hirveästi muuta, kuin se, että tulkitaan "jumalan lihaksituleminen" tarkoittamaan valaistumiskokemusta.

Sopii kyllä esittää kysymys, mitkä kristinuskon ominaisuudet ovat tehneet siitä vauraan läntisen maailman valtauskonnon. Vai onko itse uskonnolla asiassa suurtakaan arpaa?

Niin, mitä on uskonto? Missä se muuttuu vallankäytöksi ja missä "puhdas kristillisyys" (mitä se sitten onkin)loppuu?

Sille ei näyttöä saada, että Jeesus Nasaretilaisen kuolemalla olisi merkitystä henkilökohtaisiin kuolemanjälkeisiin aikoihimme.
Jos jollain on merkitystä ja merkitys on tässä ajassa, niin se lienee anteeksiantamisen opetus.

Kysymys ei ole tässä näytöstä, vaan käsitettävyydestä; ei siitäkään ole mitään näyttöä, että jos meditoit ahkerasti tms., lopulta valaistut, paitsi sitten, kun valaistut. Tätä ennen se on uskon varassa. Mutta tuo usko voi olla hyvin perusteltu.

Ja jos kristinuskosta puristetaan ulos vain ajatus ihimisten välisestä armosta ja anteeksiannosta, en tiedä, onko se sitten enää kristinuskoa. Näiden ajankohtaisuuden suhteen olen kyllä ihan samaa mieltä.

 
 

[tarmo on]

Mikähän luonnehtisi aasialaiseen uskontoon perustaa kristinuskon tulkintaa. En ainakaan itse tunne.

Jeesus oli "suuri joogi", joka rinnastetaan buddhaan ja muihin pyhimyksiin. Tämähän on täysin standardi näkemys "New Age"-porukassa. Ei siihen tarvita välttämättä hirveästi muuta, kuin se, että tulkitaan "jumalan lihaksituleminen" tarkoittamaan valaistumiskokemusta.

Sopii kyllä esittää kysymys, mitkä kristinuskon ominaisuudet ovat tehneet siitä vauraan läntisen maailman valtauskonnon. Vai onko itse uskonnolla asiassa suurtakaan arpaa?

Niin, mitä on uskonto? Missä se muuttuu vallankäytöksi ja missä "puhdas kristillisyys" (mitä se sitten onkin)loppuu?

Sille ei näyttöä saada, että Jeesus Nasaretilaisen kuolemalla olisi merkitystä henkilökohtaisiin kuolemanjälkeisiin aikoihimme.
Jos jollain on merkitystä ja merkitys on tässä ajassa, niin se lienee anteeksiantamisen opetus.

Kysymys ei ole tässä näytöstä, vaan käsitettävyydestä; ei siitäkään ole mitään näyttöä, että jos meditoit ahkerasti tms., lopulta valaistut, paitsi sitten, kun valaistut. Tätä ennen se on uskon varassa. Mutta tuo usko voi olla hyvin perusteltu.

Ja jos kristinuskosta puristetaan ulos vain ajatus ihimisten välisestä armosta ja anteeksiannosta, en tiedä, onko se sitten enää kristinuskoa. Näiden ajankohtaisuuden suhteen olen kyllä ihan samaa mieltä.

Kristillinen kirkko ei mielellään käsittele kristillisen yhteyden kehittymistä seurakunnan vanhimman kautta jumalaiseksi pelastusbyrokratiaksi maan päälle. Sen sijaan kirkollisen vallan ja kulloisenkin valtiollisen vallan riidoista on paljon tietoa, kun byrokratisoituminen saavutti nykyisen huippunsa. En muista että Jeesuksella oli muita järjestöllisiä ilmoituksia, kuin lupaus, että jos kaksikin kokoontuu hänen nimissään, hän on heidän kanssaan. Tämän tulkinta on tietenkin uskovaisten päätettävissä. On olemassa lahkoja, jotka ovat pysähtyneet seurakunnan vanhin -ajatukseen alkukristillisyyden malliin. Nämä lahkot olivat aikoinaan vaarallisimpia kerettiläisiä, jotka kitkettiin viimeiseen mieheen.

Protestantismi loi nopeasti paaviutta vastaavan, ulospäin demokraattiselta näyttävän, byrokratiaverkoston, joka on sidoksissa kuninkaaseen ja maalliseen valtaan suoraan. Sen hintana on tosin voimattomuus estää lahkojen synty. Niinkuin todettiin islam on puhdas lakiin perustuva yhteiskunnallinen liike tässä mielessä, jonka perusteet ovat juutalaisfarisealaisia. Wikipedia tietää, että Jeesus oli itse lähinnä farisealaisia (lakia pilkulleen noudattavat), ei saddukealaisia (uskonnon aatelisto, ylipapisto), mikä jotenkin hämärrettiin myöhemmin.
 

[2411]

Aika loppuu...

Onko tosiaan näin? Eikö uskominen ole paremminkin kuin sijoittamista: pääoma laitetaan jonkun varaan ilman varmaa tietoa, mutta tuskin kuitenkaan sokeasti ... jos usko olisi täysin sokeaa, ei olisi mitään eroa sillä, mihin uskoo. Juuri perustelut ovat lopulta se, mikä ratkaisee. Jos kristinuskoa perustellaan kieltämällä tämä, niin se on mielestäni paitsi järjetöntä, myös epärehellistä.

Minun ymmärrykseni täälläkin esiintyneistä uskovista on toinen.
Sokeita ovat, sokeita.
Perustelut, mitkään, eivät mene edes harkintaan.
Hermostutaan ja halutaan vaientaa.

Uskon on pakko olla sokeaa. Jos siihen tulee mukaan järki, siihen tulee mukaan ihminen. Se ei Jumalalle sovi.

[frankium]

Aika loppuu...

Onko tosiaan näin? Eikö uskominen ole paremminkin kuin sijoittamista: pääoma laitetaan jonkun varaan ilman varmaa tietoa, mutta tuskin kuitenkaan sokeasti ... jos usko olisi täysin sokeaa, ei olisi mitään eroa sillä, mihin uskoo. Juuri perustelut ovat lopulta se, mikä ratkaisee. Jos kristinuskoa perustellaan kieltämällä tämä, niin se on mielestäni paitsi järjetöntä, myös epärehellistä.

Minun ymmärrykseni täälläkin esiintyneistä uskovista on toinen.
Sokeita ovat, sokeita.
Perustelut, mitkään, eivät mene edes harkintaan.
Hermostutaan ja halutaan vaientaa.

Uskon on pakko olla sokeaa. Jos siihen tulee mukaan järki, siihen tulee mukaan ihminen. Se ei Jumalalle sovi.

 Kaikki ovat eräässä mielessä pakostikin uskovaisia. Oleellista on  se, millä perusteilla uskoo. Olisi esim. hulluutta uskoa, että joulupukki on olemassa, paitsi jos sattuisi olemaan lapsi, jolle se on hyvin rationaalista (rationaalisuus on kontekstisidonnaista ja uskovaisen kielteisessä merkityksessä tunnistaa siitä, että tämä uskoo kontekstista riippumattomaan rationalisuuteen). Perusteet eivät myöskään ole mikään ilmeinen asia ja on hybristä kuvitella, että itsellään olisi käsissä lopulliset perusteet, vannoi kuinka intohimoisesti tahansa mihin hyvänsä, oli se sitten "tiede"(eli oma tulkinta siitä, mitä on tiede) tai "raamattu"(eli oma tulkinta raamatusta). Uskovainen kielteisessä merkityksessä on mielestäni vain henkilö, joka kieltää  kaikkien asioiden tulkinnanvaraisuuden tai ei käsitä sitä, vaikka siitä kuinka mekastaisi (tämä on hyvin yleistä).

Kysymykseni tavallaan oli: voiko kristinuskolle olla myös hyvät perusteet? Pidän tätä mahdollisena, mutta en koe löytäneeni niitä.