Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Sivuja: [1] 2 3 ... 10   Siirry alas

Kirjoittaja Aihe: Mieli ja aine  (Luettu 12037 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

punnort

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 29
Mieli ja aine
« : 07.04.12 - klo:20:11 »
Nuorempana olin materialisti mielenfilosofian suhteen, mutta olen sittemmin muuttanut mieltäni (pun not intended). Enää en usko mieleni olevan pelkkää ainetta, koska kaikkein varmin tieto mikä minulla on, on introspektiivinen varmuus siitä, että koen asioita tavalla, joka ei ole pelkälle materiaaliselle systeemille mahdollista. Tämä on jotain Descartesin cogito-oivallukseen verrattavaa, mutta itse lisäisin siihen vielä jotain tyyliin "siis olen jotain muuta kuin materiaa." Mielenkiintoista on se, että tuo varmuus minulla on ollut aina, myös materialistiaikoinani, mutta tuolloin pidin introspektiivistä varmuuttani illuusiona.

Olen aika paljon pohtinut mahdollisuutta, että mieleni ei-materiaalinen komponentti olisi pelkästään kokeva, ja kaikki pohtiminen ja toiminta olisi materiaalisten aivojen tekosia. Tämä olisi sikäli perusteltu vaihtoehto, että se selittäisi sen, miksi aivoja vaurioittamalla voidaan ihmiselle aiheuttaa erilaisia kognitiivisia haittoja, sekä sen, miksi erilaiset kemikaalit vaikuttavat kognitioon. Siitä, että aivoihin vaikuttamalla voidaan vaikuttaa kognitioon, jokainen voi vakuuttua yksinkertaisesti juomalla itsensä humalaan.

Edellisessä kappaleessa kuvailtua näkemystä vastaan sotii kuitenkin se, että olen muodostanut intuitiivisen varmuuden siitä, että olen enemmän kuin materiaa, ja katson, että se, että olen enemmän kuin materiaa, on _aiheuttanut_ uskomukseni kyseiseen asiaan. Näin ollen ei-materiaalisesta mielestä pitää jollain tavoin kulkeutua kausaaliyhteys materiaalisiin aivoihini (vaikkapa siksi, että kykenen kirjoittamaan tämän tekstin.) Jos kyseistä yhteyttä ei olisi, aivoni olisivat muodostaneet uskomuksen, että olen enemmän kuin materiaa, ja se osuisi oikeaan pelkästään sattumalta, mikä ei minusta vaikuta uskottavalta.

(Kyseinen sattuma-argumentti puree nähdäkseni myös parallelismiin. Jos mieli ja materia eivät ole missään vuorovaikutussuhteessa, materiaalisen tietojenkäsittelyapparaatin johtopäätös, että henkeä on olemassa, on piintynyt, perusteeton käsitys, joka osuu oikeaan vain sattumalta.)

Näin ollen vaikuttaakin siltä, että ainoa minulle mahdollinen mielenfilosofia on karteesiolainen dualismi. Ei kuitenkaan aivan klassisena versiona, koska joudun myöntämään sen tosiasian, että aivoihin vaikuttamalla voidaan vaikuttaa kognitioon. Tästä seuraa se, että kaikki osat siitä, mitä perinteisesti on pidetty mielenä, joihin voidaan vaikuttaa esimerkiksi juomalla itsensä humalaan, ovat itse asiassa aivoissa, ja ei-materiaalisen mielen rooli jää aika pieneksi. Odotan innokkaasti aivotutkimuksen kehittymistä niin nähdään, olenko oikeassa.

Vapaaseen tahtoon en ole vielä alkanut uskomaan. Tämä johtuu siitä, että en pysty hahmottamaan muunlaisia tapahtumia kuin satunnaisia sekä syy-seuraussuhteiden aiheuttamia, riippumatta siitä, tapahtuvatko ne materiassa vai mielessä. Koska vapaa tahto ei ole kumpaakaan edellämainituista, eikä myöskään niiden yhdistelmä, vaikuttaa vapaan tahdon käsite minusta niin huonosti muotoillulta, ettei sillä voi olla vastinetta todellisuudessa.
Kirjattu

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 12289
  • Uskomaton
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #1 : 07.04.12 - klo:20:25 »
Tästä seuraa se, että kaikki osat siitä, mitä perinteisesti on pidetty mielenä, joihin voidaan vaikuttaa esimerkiksi juomalla itsensä humalaan, ovat itse asiassa aivoissa, ja ei-materiaalisen mielen rooli jää aika pieneksi.

Mielenkiintoista ja selkeästi kirjoitettua pohdintaa.
En malta olla pyytämättä näkemystäsi kuolemanjälkeisestä sielunvaelluksesta ja jälleensyntymästä.

Niin,ja tervetuloa palstalle!
Kirjattu
hyvää kesää kaikille tasapuolisesti

punnort

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 29
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #2 : 07.04.12 - klo:20:42 »
En malta olla pyytämättä näkemystäsi kuolemanjälkeisestä sielunvaelluksesta ja jälleensyntymästä.

Tähän minulla ei ole kunnolla perusteltua kantaa, mutta noin yleisesti uskon siihen, että mieleni ei tuhoudu kuolemassa. Parempaa perustelua minulla ei ole kuin se, että en kykene kuvittelemaan mieleni tuhoutumista. Siitä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu minulla ei ole kunnollista käsitystä.

Perinteistä sielunvaellusta vastaan puhuu kai lähinnä se, että ei ole mitään syytä, miksi maapallolla elävien tuntevien olentojen määrä olisi ajan suhteen vakio, ja heilahteluja varten tarvittaisiin jonkunlainen "sieluvarasto", josta uusia sieluja revittäisiin aina sen mukaan kun tuntevien olioiden määrä kasvaa, ja jonne osa sieluista menisi jos niitä ei tarvita uusiin jälleensyntymiin.

Noin ylipäätänsä ajattelen, että se mitä kuoleman jälkeen tapahtuu on jotain niin kummallista, että meillä ei ole mitään mahdollisuutta muodostaa järkevää käsitystä siitä.
Kirjattu

pomo

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2102
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #3 : 07.04.12 - klo:20:51 »
Näin ollen vaikuttaakin siltä, että ainoa minulle mahdollinen mielenfilosofia on karteesiolainen dualismi. Ei kuitenkaan aivan klassisena versiona, koska joudun myöntämään sen tosiasian, että aivoihin vaikuttamalla voidaan vaikuttaa kognitioon. Tästä seuraa se, että kaikki osat siitä, mitä perinteisesti on pidetty mielenä, joihin voidaan vaikuttaa esimerkiksi juomalla itsensä humalaan, ovat itse asiassa aivoissa, ja ei-materiaalisen mielen rooli jää aika pieneksi. Odotan innokkaasti aivotutkimuksen kehittymistä niin nähdään, olenko oikeassa.
Riippunee siitä mitä tarkoitetaan minä-sinä-itse ?
Ongelma on se että minä-sinä-itse käsitystä rakennetaan koko ajan vuorovaikutussuhteessa eikä sillä ole mitään kiinteätä ydintä eikä perustaa muuta kuin mitä sovitaan kielellis-kulttuurillisesti olevan.
Kuitenkin samalla käsitteen olevan tärkeä meille jokaiselle itselle.
Kirjattu
Voittajan on helppo hymyillä !

pensador

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2817
  • Uusateisti
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #4 : 07.04.12 - klo:23:09 »

Avauksesi herättää monia mielenkiintoisia kysymyksiä.
Minua kiinnostaisi tietää mitä mahdollisesti olet ajatellut esimerkiksi seuraavista:

-  missä vaiheessa ihmisen aine ja sielu löytävät toisensa,   
-  entä eläimen, ja millä eläimillä on sielu, millaisia verrattuna ihmisen 
-  onko mielessäsi muita yliluonnollisia asioita, millaisia 
Kirjattu
"You cannot reason someone out of something he did not reason himself into" - Oscar Wilde(?,  1854-1900)
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - Christopher Hitchens  (1949-2011)

Utopia

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1563
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #5 : 07.04.12 - klo:23:26 »
Tähän minulla ei ole kunnolla perusteltua kantaa, mutta noin yleisesti uskon siihen, että mieleni ei tuhoudu kuolemassa. Parempaa perustelua minulla ei ole kuin se, että en kykene kuvittelemaan mieleni tuhoutumista. Siitä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu minulla ei ole kunnollista käsitystä.

- Eikö mielen ja kehon rajallisuus anna osviittaa mitä kuoleminen on? Miltä sinusta tuntuu se että et enää muista asioita joita ennen muistit? Iän myötä kuulo heikkenee, etkä enää kuule korkeita taajuuksia joita nuorempana kuulit. Tällaisia "mikrokuolemia" tapahtuu jatkuvasti. Varsinainen kuolema johtuu kehon sisäisen aineenvaihdunnan pysähtymisestä, jolloin epätoimivan kognition osuus kasvaa äärimmilleen. Eikä sekään 'tunnu' miltään.
Kirjattu

pomo

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2102
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #6 : 07.04.12 - klo:23:45 »
  - Eikö mielen ja kehon rajallisuus anna osviittaa mitä kuoleminen on? Miltä sinusta tuntuu se että et enää muista asioita joita ennen muistit?
ei miltään.

Iän myötä kuulo heikkenee, etkä enää kuule korkeita taajuuksia joita nuorempana kuulit. Tällaisia "mikrokuolemia" tapahtuu jatkuvasti. Varsinainen kuolema johtuu kehon sisäisen aineenvaihdunnan pysähtymisestä, jolloin epätoimivan kognition osuus kasvaa äärimmilleen. Eikä sekään 'tunnu' miltään.
ei vai ? so what ?

Oletko kuollut ?
Kirjattu
Voittajan on helppo hymyillä !

Mikke

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 296
  • Kieltäydyn tietämästä.
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #7 : 08.04.12 - klo:04:42 »
Tuskinmpa vain sähköksi kutsumamme energia materiaa on, aivoissamme & lihaksissamme.. jne.
Kirjattu
Auttamisen ilo, paras ilo, eikä maksa mitään!

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 12289
  • Uskomaton
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #8 : 08.04.12 - klo:07:53 »
Energia ja materia ovat sama asia, mutta sähkö ei ole energiaa.

p.s. Tuskinmpa p.o. tuskinpa
Kirjattu
hyvää kesää kaikille tasapuolisesti

punnort

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 29
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #9 : 08.04.12 - klo:13:46 »

Avauksesi herättää monia mielenkiintoisia kysymyksiä.
Minua kiinnostaisi tietää mitä mahdollisesti olet ajatellut esimerkiksi seuraavista:

-  missä vaiheessa ihmisen aine ja sielu löytävät toisensa,   

Tähän en osaa vastata mitään. Jonkunlainen yliluonnollinen luojahypoteesi tekisi kysymyksestä helpon, mutta minusta vaikuttaa siltä, että elämä on kehittynyt evoluutiossa, ei luotu. Eli pitää olla jonkunlainen perusmahdollisuus, että aine ja sielu löytävät toisensa (millainen tämä on, en pysty sanomaan), ja jossain vaiheessa evoluutiota on ollut sekä mahdollista että evoluution kannalta hyödyllistä, että tuota mahdollisuutta on alettu käyttämään.

Lainaus
-  entä eläimen, ja millä eläimillä on sielu, millaisia verrattuna ihmisen 

Itse asiassa introspektiivinen varmuuteni koskee vain sitä, että minulla on sielu, ja minulla olevan evidenssin valossa jopa se on mahdollista, että olen ainoa elollinen olio, jolla on sielu. Normaalisti materialismia vastaan suunnatut argumentit, joiden mukaan se, että mieltä voidaan kuvata mentaalisella käsitteistöllä (uskominen, tahtominen, tunteminen jne) jotenkin implikoisi sen, että mieli ei ole materiaa, ovat mielestäni huonoja. Pidän täysin mahdollisena sellaisten materiaalisten systeemien olemassaoloa, joiden toimintaa voidaan selittää ja ennustaa ko. käsitteistöllä.

En toki sulje poiskaan sitä vaihtoehtoa, että muillakin ihmisillä on sielu, enkä edes sitä, että joillain eläimilläkin on sielu. Eläimen sielun ei käsittääkseni tarvitse erota ihmisen sielusta, vaan kaikki erot eläinten ja ihmisten henkisten toimintojen välillä voidaan selittää erilaisella aivorakenteella.


Lainaus
-  onko mielessäsi muita yliluonnollisia asioita, millaisia

Ei kai muuta yliluonnollista tarvitse olettaa kuin kaksisuuntainen vuorovaikutussuhde sielun ja materian välillä. Telepatioista ynnä muista vastaavista yliluonnollisista ilmiöistä ei ole näyttöä yrityksistä huolimatta, joten voinemme aika turvallisesti vetää sen johtopäätöksen, ettei niitä ole olemassa.

Ja sieluakaan ei kai tarvitse pitää väistämättä yliluonnollisena, ellemme rajoita luonnollista tarkoittamaan nimenomaan materiaalista.
Kirjattu

punnort

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 29
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #10 : 08.04.12 - klo:14:16 »
- Eikö mielen ja kehon rajallisuus anna osviittaa mitä kuoleminen on? Miltä sinusta tuntuu se että et enää muista asioita joita ennen muistit? Iän myötä kuulo heikkenee, etkä enää kuule korkeita taajuuksia joita nuorempana kuulit. Tällaisia "mikrokuolemia" tapahtuu jatkuvasti.

Tällaisissa mikrokuolemissa on kyse siitä, että koen esimerkiksi sen, että en muista jotain. Tällainen puutteen kokeminen on eri asia kuin sielun tuhoutuminen, jossa ei ole kyse jonkun asian puuttumisen kokemisesta, vaan itse kokevan entiteetin tuhoutumisesta, ja tämä on se, mitä en pysty kuvittelemaan.
Kirjattu

Aelita

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 4617
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #11 : 08.04.12 - klo:14:19 »

-  missä vaiheessa ihmisen aine ja sielu löytävät toisensa,   


Minun ihmiskuvani ei edellytä mitään aineetonta sielua, ja ainoa miten erillisen sielun voisi yhdistää naturalistiseen ihmiskuvaan olisi jonkinlainen radiovastaanottimen malli. Ihminen olisi siis tarpeeksi kehityttyään tietynlainen radiovastaanotin, joka pystyisi vastaanottamaan jonkinlaista säteilyä/energiaa tms. Ja niin kauan kun evoluutio ei ole kehittynyt tarpeeksi, radio on pelkkä mekaaninen koje. Kun se alkaa ottaa vastaan signaaleja, siihen tulee mukaan uusi ulottuvuus. Ja siten myös sielu "jatkaisi elämää" kuoleman jälkeen, samoin kuin radiovastaanottimen mentyä rikki radiosignaalit jatkavat olemassaoloaan. Niitä ei vain enää voi havaita ilman toimivaa vastaanotinta.

A
Kirjattu
None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free. - Goethe

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 12289
  • Uskomaton
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #12 : 08.04.12 - klo:15:22 »
En malta olla pyytämättä näkemystäsi kuolemanjälkeisestä sielunvaelluksesta ja jälleensyntymästä.

Tähän minulla ei ole kunnolla perusteltua kantaa, mutta noin yleisesti uskon siihen, että mieleni ei tuhoudu kuolemassa. Parempaa perustelua minulla ei ole kuin se, että en kykene kuvittelemaan mieleni tuhoutumista. Siitä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu minulla ei ole kunnollista käsitystä.


Se minkä haluan tästä rehellisestä vastauksesta tuoda esiin on, että kanta perustuu tunteeseen, uskoon. Ei pohdittuun johtopäätökseen, ei esim. luonnonlakien huomioon ottamiseen. Se on mielestäni tavanomaista tuota mieltä olevilla.

Itse pyrin muodostamaan maailmankuvani, johon kysymys kuolemanjälkeisestä elämästä myös kuuluu, mieluimmin järkiperäisin ja niin pitkälle kuin luonnonlakeja tunnen, luonnonlakeihin perustuen.
Koska kuolemanjälkeisestä elämästä ja sielunvaelluksesta ei ole evidenssiä, ja koska niiden olettaminen johtaa sellaisiin kysymyksiin joihin ei tunneta vastausta, pidän perustellumpana hylätä ne. Mitään ei jää puuttumaan.
Olen huomannut olevan syytä mainita, että en siis usko että kuolemanjälkeistä elämää ei ole vaan en usko että kuolemanjälkeistä elämää on.
Ymmärrän toki että tiede kehittyy kaiken aikaa ja saattaa löytää asioita, jotka selittävät ja edellyttävät mielen seikkailut kuoleman jälkeen. Toistaiseksi ei tiedossani ole mitään sellaista.

Sielunvaellukseen uskovilta en ole saanut vastausta siihen, mitä ns. periytyy. Kokemukset, muistot, taipumukset, näkemykset, tapa kokea, moraali,...? Ilmeisesti usko johonkin tiettyyn jumalaan?
Kirjattu
hyvää kesää kaikille tasapuolisesti

punnort

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 29
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #13 : 08.04.12 - klo:15:41 »
Se minkä haluan tästä rehellisestä vastauksesta tuoda esiin on, että kanta perustuu tunteeseen, uskoon. Ei pohdittuun johtopäätökseen, ei esim. luonnonlakien huomioon ottamiseen. Se on mielestäni tavanomaista tuota mieltä olevilla.

Itse pyrin muodostamaan maailmankuvani, johon kysymys kuolemanjälkeisestä elämästä myös kuuluu, mieluimmin järkiperäisin ja niin pitkälle kuin luonnonlakeja tunnen, luonnonlakeihin perustuen.

Tunnetut luonnonlait koskevat materiaalista maailmaa, ja jos uskomme, kuten minä uskon, siihen, että ihmisellä on ei-materiaalinen sielu, en näe, kuinka kysymykseen kuolemanjälkeisestä elämästä voisi ottaa kantaa luonnonlakeihin perustuen. Itse en näe mitään perusteltua syytä myöskään sille, miksi sielu tuhoutuisi kuolemassa. Eli pahimmillaan olen 50-50 -tilanteessa.

Kantani sielun ei-materiaalisuudesta perustuu vahvasti introspektiolle, mutta nähdäkseni se ei perustu tunteelle. Tiedostan, että perusteeni sille, että sielu ei tuhoudu kuolemassa (eli se, että ei ole erityistä syytä olettaa, että se tuhoutuisi, yhdisttynä siihen, että en pysty kuvittelemaan sen tuhoutumista) ovat hatarat, mutta kuitenkin tästä huolimatta enemmän harkintaan kuin tunteeseen perustuvat. Myös perusteet vastakkaiselle johtopäätökselle olisivat hatarat, ja näkemykseni mukaan vielä hatarammat.

(Muokattu kirjoitusvirhe pois)
« Viimeksi muokattu: 08.04.12 - klo:15:50 kirjoittanut punnort »
Kirjattu

Jaska Jokunen

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3605
    • Kuvanäyttely
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #14 : 08.04.12 - klo:15:44 »
Enää en usko mieleni olevan pelkkää ainetta, koska kaikkein varmin tieto mikä minulla on, on introspektiivinen varmuus siitä, että koen asioita tavalla, joka ei ole pelkälle materiaaliselle systeemille mahdollista.

Tämä henkii materiaa pidettävän jotenkin annettuna ja tunnettuna, havainnoinnin kohteena, jolle havainnointi on siitä erillinen? Vaiko tarkastelussa on tiedostava minä ja muu (mahdollisesti) olevainen?

Maailmankuva lienee vapautunut valtataistelusta tiedon jumalallisen luonteen puolesta ja vastaan ja kysymys asettuu hyvästä tavasta kuvata olevaista. Jotenkin valmiina annettu hengen käsite lienee samalla lailla vajavainen kuin valmiina annettu aineen käsite. Omaan hahmotukseeni lienee eniten vaikuttanut moderni fysiikka, filosofiset kuvaustavat eivät niinkään. Todellisuutemme rakentuu massamittaisista kvantti-ilmiöistä, joita yksityiskohtaisesti emme pysty todellisuutemme tasolta havainnoimaan vaan kuvauksessamme on satunnaisuutta (joka ei ole riippumattomuutta vaan ennakoimattomuutta).  Eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö kvanttitason todellisuudella edelleen olisi siitä poikkeava (!) sisäinen rakenne. Hierarkkisesti alas- ja ylöspäin rakentuvassa totuudessani ei hahmotu erillisiä materian ja hengen käsitteitä.

Se mieli taas ei minulle ole enempää kuin että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, siihen sisältyy myös osien väliset suhteet. Eikä tarkasteltavaksi osiin jakaminenkaan ole yksikäsitteisesti määrätty.  Vaikkapa musiikkia en toki näe mielekkääksi kuvata aineen rakenteen kautta.

Koko syy-seuraus-malli on pelkistävä yksinkertaistus, havaitun säännönmukaisuuden kuvaustapa. Asioille, joita ei koskaan voi kuvata kuvattavan tarkkuudella.

Kirjattu
               __\|/_
              (-O-O-)
       -oooO-(_)-Oooo-   Jaska Jokunen

Mikke

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 296
  • Kieltäydyn tietämästä.
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #15 : 08.04.12 - klo:15:50 »
Energia ja materia ovat sama asia, mutta sähkö ei ole energiaa.

p.s. Tuskinmpa p.o. tuskinpa
"Aine (lat. materia) määritellään usein substanssiksi, josta havaittavat fysikaaliset objektit ja maailmankaikkeus koostuvat. Valo, energian aiheuttamat ilmiöt ja voimat eivät ole ainetta."

Kutsumme sähköksi menetelmää jolla mielemme antaa käskyjä lihaksistollemme ja mielestäni se on jotakin energiaa mutta ei materiaa. Tai ehkä se on materiaa, jota vapautuu mielestämme, jotain valoon ja ajatusenergiaan verrattavissa olevaa. Tiedätkö sanoa ettei näin voi olla?
Kirjattu
Auttamisen ilo, paras ilo, eikä maksa mitään!

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 12289
  • Uskomaton
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #16 : 08.04.12 - klo:16:30 »
Tunnetut luonnonlait koskevat materiaalista maailmaa, ja jos uskomme, kuten minä uskon, siihen, että ihmisellä on ei-materiaalinen sielu, en näe, kuinka kysymykseen kuolemanjälkeisestä elämästä voisi ottaa kantaa luonnonlakeihin perustuen.

Jos sielu on ei-materiaalinen eikä millään tapaa vuorovaikuta aineen kanssa, ei tunnetuilla materiaalista maailmaa koskevilla luonnonlaeilla ole tekemistä sielun ja kuolemanjälkeisen elämän kanssa.

Mutta eikö kuolema ole fyysinen tapahtuma, eikö materia jollain tapaa vuorovaikuta siihen että sielu "vapautuu", lähtee kuolemanjälkeiselle kierrokselleen vasta sen fyysisen kuoleman jälkeen?
Voi kysyä mikä tietyn sielun ja tietyn fyysisen ruumiin sitoo toisiinsa. Miksi sielu yleensäkään tarvitsee fyysisen ruumiin ollakseen jollain tapaa vuorovaikuttava? Miten sielu ilmenee jos ei ole ruumista jota se käyttää ja johon se liittyy?
Miksi sielu liittyy elävään olentoon vai onko vasaralla sielu?

Minusta siis ehto "sielu ei millään tapaa vuorovaikuta aineen kanssa" ei toteudu.

Ja sitten lisää kysymyksiä sielusta.
Onko sielu muuttumaton? Jos ei, miten muutokset säilyvät? Miten se muuttuu, muuttaako sitä ei-materiaaliset vai materiaaliset ilmiöt esim. alkoholi? Mitä sielulle tapahtuu kun ihminen valaistuu (ja sielunvaellus päättyy)?
Mistä sielu syntyi, syntyivätkö kaikki sielut joita siis on jossain varastossa, samalla kertaa?

Voi olla että perusteltujen vastausten seurauksena minäkin alan uskoa sieluun.

Sinänsä usko sieluun on samalla tasolla kuin usko jumalaan. Ei tunneta mitään sellaista prosessia tai ilmiötä jonka selittämiseksi tarvitaan sielu tai jumala. Silti toki uskovaisia on.

Edit: kirjoitettuani tuon viimeisen kappaleen tajusin minkä virheen olen tehnyt. Keskustelu uskonasioista on hedelmätöntä.
Jätin tämän viestin kuitenkin poistamatta mutta taidan lopettaa tähän.
« Viimeksi muokattu: 08.04.12 - klo:16:45 kirjoittanut Sepe »
Kirjattu
hyvää kesää kaikille tasapuolisesti

Laika

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 7116
  • Koirakunnan marttyyri
    • Satunnaisesti harjoittamani blogi
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #17 : 08.04.12 - klo:17:16 »
Pari seikkaa:

1) materialismia lienee yhtä monenlaista kuin materialisteja, kuten epämääräisille käsitteille on tyypillistä. Vaikken kutsu itseäni materialistiksi, lähentelee mielestäni panettelua yksinkertaistaa materialismin materia jonkinlaisiksi poukkoileviksi, jakamattomiksi hiukkasiksi jo senkin takia, että materiaalinen fysiikka ymmärtää nykyisin ajan, aineen, liikkeen, massan, valon ja energian toistensa aspekteiksi enemmänkin kuin erillisiksi, toisiinsa jakamattomiksi.


Se minkä haluan tästä rehellisestä vastauksesta tuoda esiin on, että kanta perustuu tunteeseen, uskoon. Ei pohdittuun johtopäätökseen, ei esim. luonnonlakien huomioon ottamiseen. Se on mielestäni tavanomaista tuota mieltä olevilla.

Itse pyrin muodostamaan maailmankuvani, johon kysymys kuolemanjälkeisestä elämästä myös kuuluu, mieluimmin järkiperäisin ja niin pitkälle kuin luonnonlakeja tunnen, luonnonlakeihin perustuen.

Tunnetut luonnonlait koskevat materiaalista maailmaa, ja jos uskomme, kuten minä uskon, siihen, että ihmisellä on ei-materiaalinen sielu, en näe, kuinka kysymykseen kuolemanjälkeisestä elämästä voisi ottaa kantaa luonnonlakeihin perustuen. Itse en näe mitään perusteltua syytä myöskään sille, miksi sielu tuhoutuisi kuolemassa. Eli pahimmillaan olen 50-50 -tilanteessa.

Kantani sielun ei-materiaalisuudesta perustuu vahvasti introspektiolle, mutta nähdäkseni se ei perustu tunteelle. Tiedostan, että perusteeni sille, että sielu ei tuhoudu kuolemassa (eli se, että ei ole erityistä syytä olettaa, että se tuhoutuisi, yhdisttynä siihen, että en pysty kuvittelemaan sen tuhoutumista) ovat hatarat, mutta kuitenkin tästä huolimatta enemmän harkintaan kuin tunteeseen perustuvat. Myös perusteet vastakkaiselle johtopäätökselle olisivat hatarat, ja näkemykseni mukaan vielä hatarammat.

2) yhdenlaisena agnostikkona katson, että uskominen on juuri sitä myrkkyä, jota maailma tursuaa yli äyräidensä. Uskomiselle paras puolustus on sen pragmaattisuus päivittäisessä elämässä, jottei kaikkien tarvitse käydä jääkaapillaan tarkistamassa tunnin välein, onko ravintovarasto tuntemattomista syistä kadonnut tyhjyyteen. Valitettavasti myös tarpeettomat kategoriat* ovat aina täynnä uskoa -joskus uskottiin, että naisilla ei ole sielua, joskus uskotaan että eläimillä ei ole, ja ellei muuta niin sitten uskotaan, että ihmiset eivät ole eläimiä. En ole yli kolmikymmenvuotisen elämäni aikana kertaakaan kohdannut tilannetta, jossa sielulle olisi tullut käsitteellistä käyttöä, paitsi kumotessani sen olemassaoloa käyttökelvottomuutensa ja raakalaismaisuutensa johdosta.

* Vastustan myös dualismeja aina parhaani mukaan, koska niitä kehitellään täysin mielivaltaisesti, ja kategoriat perustuvat tavallisesti jonkinlaiseen dualismiin. Totta, ihmisten kieli perustuu kategorioihin, mutta se ei tarkoita että kuvaaja (kieli) olisi kuvattavaansa monimutkaisempi, päinvastoin, päinvastoin.

Muokkaus: tervetuloa tosiaan palstalle, ja pahoittelen kiukkuisuuteen taipuvaista kieltäni
« Viimeksi muokattu: 08.04.12 - klo:17:23 kirjoittanut Laika »
Kirjattu
'The animals of the world exist for their own reasons. They were not made for humans any more than black people were made for white, or women created for men.' -Alice Walker

Utopia

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1563
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #18 : 08.04.12 - klo:19:58 »
Tällaisissa mikrokuolemissa on kyse siitä, että koen esimerkiksi sen, että en muista jotain. Tällainen puutteen kokeminen on eri asia kuin sielun tuhoutuminen, jossa ei ole kyse jonkun asian puuttumisen kokemisesta, vaan itse kokevan entiteetin tuhoutumisesta, ja tämä on se, mitä en pysty kuvittelemaan.

- Taisin muotoilla huonosti. Entäpä asia jota et muista unohtaneesi? Sellaisesta ei jää mitään kokemusta. Heinäsirkkojen äänen puuttumisen kesäisen heinikon reunalla huomaa varmaankin vasta kun joku toinen kommentoi tätä ääntä. Tässä tapauksessa muistijälki on säilynyt, mutta en ole varma muistaako itse ääntä enää.
Kirjattu

galexios

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #19 : 09.04.12 - klo:12:49 »
Olen aika paljon pohtinut mahdollisuutta, että mieleni ei-materiaalinen komponentti olisi pelkästään kokeva, ja kaikki pohtiminen ja toiminta olisi materiaalisten aivojen tekosia. Tämä olisi sikäli perusteltu vaihtoehto, että se selittäisi sen, miksi aivoja vaurioittamalla voidaan ihmiselle aiheuttaa erilaisia kognitiivisia haittoja, sekä sen, miksi erilaiset kemikaalit vaikuttavat kognitioon. Siitä, että aivoihin vaikuttamalla voidaan vaikuttaa kognitioon, jokainen voi vakuuttua yksinkertaisesti juomalla itsensä humalaan.

Edellisessä kappaleessa kuvailtua näkemystä vastaan sotii kuitenkin se, että olen muodostanut intuitiivisen varmuuden siitä, että olen enemmän kuin materiaa, ja katson, että se, että olen enemmän kuin materiaa, on _aiheuttanut_ uskomukseni kyseiseen asiaan. Näin ollen ei-materiaalisesta mielestä pitää jollain tavoin kulkeutua kausaaliyhteys materiaalisiin aivoihini (vaikkapa siksi, että kykenen kirjoittamaan tämän tekstin.) Jos kyseistä yhteyttä ei olisi, aivoni olisivat muodostaneet uskomuksen, että olen enemmän kuin materiaa, ja se osuisi oikeaan pelkästään sattumalta, mikä ei minusta vaikuta uskottavalta.

Todella mielenkiintoinen havainto ketjun aloittajalta, niin mielenkiintoinen että täytyi rekisteröityä foorumille. Olen itse miettiny hieman samankaltaisia ajatuksia. Nykytieteen valossa voin todella olla varma siitä, että ajatukset, muisti, tunteet ja aistimukset, sekä kaikki muutkin mieliämme täyttävät asiat ovat aivojen aikaansaannosta. Kuitenkin herää kysymys, voisivatko täysin materiaaliset aivot muodostaa tietoisuuden, joka voisi kokea nuo aivojen aiheuttamat aistimukset.

Olen itsekkin lähestynyt asiaa dualistisesta näkökulmasta seuraavalla tavalla. Entä jos materian lisäksi olisi olemassa yksi, kaikkialla läsnäoleva tietoisuus (sen tarkemmin määrittelemättä mikä se on, tai mistä se tuli). Tämä tietoisuus olisi se kokija, joka itse asiassa olisi tietoinen ihmisen mielestä. Syy siihen, miksi jokainen tuntee olevansa "yksilö" huolimatta vain yhdestä tietoisuudesta on selkeä: kuinka muutenkaan voisi olla? Jos ajatukset ja mieli ovat vain aivojen luomus, niin tämä itsessään mieletön tietoisuus ei mitenkään kykene yhdistelemään ajatuksia ja kokemuksia useista eri mielistä tai asioista, se vain tarkkailee kaikkea nykyhetkessä.

Näin ollen jokaisen yksilön mieli olisi hänen aivojensa luomus, mutta tietoisuuden kokemus olisi jotain muuta. Jokainen ihminen eläisi ikään kuin illuusiossa, jossa hänellä on hänen oma tietoisuutensa ja oma mielensä, kun todellisuudessa yksi ja ainut tietoisuus vain kokee hänen aivojensa luoman mielen. Tästä näkökulmasta ajateltuna yksilön kokema mielen jatkuvuuden tunne olisi myös harhaa; tietoisuus olisi vain nykyhetkessä tietoinen aivojen muistijäljistä, mikä loisi nykyhetkessä kokemuksen jatkuvuudesta.

Toivottavasti muotoilin ajatukseni sen verran selkeästi, että viesti kulkee perille. Oli niin mielenkiintoinen
Kirjattu

Ealli

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 4317
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #20 : 10.04.12 - klo:09:06 »
Olen aika paljon pohtinut mahdollisuutta, että mieleni ei-materiaalinen komponentti olisi pelkästään kokeva, ja kaikki pohtiminen ja toiminta olisi materiaalisten aivojen tekosia. Tämä olisi sikäli perusteltu vaihtoehto, että se selittäisi sen, miksi aivoja vaurioittamalla voidaan ihmiselle aiheuttaa erilaisia kognitiivisia haittoja, sekä sen, miksi erilaiset kemikaalit vaikuttavat kognitioon. Siitä, että aivoihin vaikuttamalla voidaan vaikuttaa kognitioon, jokainen voi vakuuttua yksinkertaisesti juomalla itsensä humalaan.

Edellisessä kappaleessa kuvailtua näkemystä vastaan sotii kuitenkin se, että olen muodostanut intuitiivisen varmuuden siitä, että olen enemmän kuin materiaa, ja katson, että se, että olen enemmän kuin materiaa, on _aiheuttanut_ uskomukseni kyseiseen asiaan. Näin ollen ei-materiaalisesta mielestä pitää jollain tavoin kulkeutua kausaaliyhteys materiaalisiin aivoihini (vaikkapa siksi, että kykenen kirjoittamaan tämän tekstin.) Jos kyseistä yhteyttä ei olisi, aivoni olisivat muodostaneet uskomuksen, että olen enemmän kuin materiaa, ja se osuisi oikeaan pelkästään sattumalta, mikä ei minusta vaikuta uskottavalta.

Todella mielenkiintoinen havainto ketjun aloittajalta, niin mielenkiintoinen että täytyi rekisteröityä foorumille. Olen itse miettiny hieman samankaltaisia ajatuksia. Nykytieteen valossa voin todella olla varma siitä, että ajatukset, muisti, tunteet ja aistimukset, sekä kaikki muutkin mieliämme täyttävät asiat ovat aivojen aikaansaannosta. Kuitenkin herää kysymys, voisivatko täysin materiaaliset aivot muodostaa tietoisuuden, joka voisi kokea nuo aivojen aiheuttamat aistimukset.

Ilmeisin vaihtoehto on, että aivot aiheuttavat tietoisuuden. Jälkimmäinen seuraa ensimmäistä kuin hai laivaa, eikä kukaan ole luotettavasti osoittanut hermomössömateriaalista irrallista tietoisuutta.

Epäilys näyttää syntyvän epäluottamuksesta aineen mahdollisuuksiin. Nyt täytyy kysyä, mistä kukaan tietää mihin kaikkeen siitä on ja eritoten mihin siitä ei ole?
Kirjattu

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 12289
  • Uskomaton
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #21 : 10.04.12 - klo:09:21 »

Ilmeisin vaihtoehto on, että aivot aiheuttavat tietoisuuden.

Minulle se ei ole ilmeistä, mutta ei minulla kilpailevaa ehdokastakaan ole.

Tietoisuuden kanssa on vähän niin kuin elämän kanssa.
Selitystä siihen, miten olion solurakenteen monimutkaistuessa -tai jotain vastaava siihen- yht'äkkiä ilmestyy  elämä, ei ole. Elämää silti on.
Ei ole selitystä tietoisuudenkaan syntymiselle. Montako solua tarvitaan, että tietoisuus voi (siinä oliossa) olla olemassa?

Puheet emergenssistä vain naamioivat tietämättömyyttä.
Kirjattu
hyvää kesää kaikille tasapuolisesti

Ealli

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 4317
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #22 : 10.04.12 - klo:09:52 »

Ilmeisin vaihtoehto on, että aivot aiheuttavat tietoisuuden.

Minulle se ei ole ilmeistä, mutta ei minulla kilpailevaa ehdokastakaan ole.

Olemme luultavasti melko samalla kannalla. Käytin sanaa ilmeisin siksi, että se on ainoa mahdollisen oloinen tarjokas.
Kirjattu

Ari

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 4002
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #23 : 10.04.12 - klo:10:51 »
Yksittäisen solun metabolia tunnetaan aika hyvin, voimme tarkastella biokemiallisia reaktioita ja erilaisia rakenteita. Solu tunnetaan jo siinä määrin hyvin, että ensimmäinen ihmisen tekemä solukin on jo olemassa.

Scientists Create Synthetic Organism
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703559004575256470152341984.html

Solun toiminta on siis kohtuullisen selkeää ja tiedossa, silti voidaan edelleen kysyä mikä siitä tekee elämää.

Aivojen toiminta on meille subjektiivisesti täysin piilossa, me emme havaitse biologista koneistoa ajatuksiemme taustalla. Subjektiivisesti pidän ymmärrettävänä, että neurologiaa on vaikeaa liittää tietoisiin ajatuksiin, koska meillä ei ole kokemusta moisesta liitoksesta. Tämän lisäksi tutkimus tuntee aivot vain hyvin alkeellisella tasolla, aivojen tutkimus on alussa. Me kuitenkin tiedämme tietoisuuden ja aivojen kiistattoman yhteyden ja kuten edellä on todettu mitään kilpailevaa selitystä ei ole olemassa.
Kirjattu
"one doubts existence of free will because every action determined by heredity, constitution, example of others or teaching of others. This view should teach one profound humility, one deserves no credit for anything, nor ought one to blame others.”  Darwin’s notebooks, The Moral Animal, pp. 349-50.

white light

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 13
Vs: Mieli ja aine
« Vastaus #24 : 18.04.12 - klo:11:42 »
 
--
« Viimeksi muokattu: 20.04.12 - klo:08:09 kirjoittanut white light »
Kirjattu
Sivuja: [1] 2 3 ... 10   Siirry ylös