Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Sivuja: [1] 2 3 ... 5   Siirry alas

Kirjoittaja Aihe: Mitä on demokratia?  (Luettu 2665 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Hayabusa

  • kumiankka
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2135
Mitä on demokratia?
« : 27.02.13 - klo:15:27 »
Olen jotenkin tykästynyt siihen, että koitttaisiin pysyä otsikon mukaisessa aiheessa. Niinpä poiminkin rasismiketjusta sen viimeisen juonteen - demokratian - erilleen. Katsotaan saanko demokraattista kannatusta...

Untelo kuvaa sveisiläistä mallia näin.
Lainaus
Sveitsissä on käytännössä edustuksellinen demokratia kuten Suomessakin, vaikka jotkut kutsuvat Sveitsin järjestelmää suoraksi demokratiaksi. Toimeenpanovaltaa Sveitsissä ei käytä kansa, vaan liittoneuvosto. Kaksikamarisen parlamentin jäsenet valitsevat  salaisessa äänestyksessä liittoneuvoston, joka vastaa meillä hallitusta,  eikä kansa voi tuohon äänestykseen osallistua. Lainsäädäntövalta on liittokokouksella ja mahdollisilla kansanäänestyksillä lait joko hylätään tai hyväksytään.
Sveitsin kansalla on tosin oikeus tehdä perustuslakialoitteita.

Sveitsin malli on mielestäni hyvä. Kansanedustajat huolehtivat lakien säätämisen rutiineista. Kansalle on varattu eräänlainen veto-oikeus tärkeiksi katsomikseen asioihin. Tämän mallin soisin tulevan käyttöön myös Suomessa.

Oikein tärkeissä asioissa kansalaisia voi aktivoida myös valmistelutyöhön. Islannissa uudistettiin perustuslaki pari vuotta sitten. Homma meni suurin piirtein niin, että yli 1000 islantilaista kutsuttiin viikonlopuksi urheiluhalliin. Siellä he pienissä ryhmissä kirjasivat perustuslakiin tarvittavia asioita. Ehdotukset julkistettiin netissä ja niitä pystyi kommentoimaan. Lopulta ehdotukset koottiin lakitekstimuotoon ja kansanääneksessä päätettiin hyväksymisestä.

Suomen demokratia kaipaisi demokratisointia. En keksi mitään syytä miksi Sveitsin ja Islannin esimerkit eivät toimisi meilläkin.
Kirjattu
Mul on tääl lompakos kolkyt tonnii - unohtunut talousviisaus vuodelta 1985.

Einsten

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1211
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #1 : 27.02.13 - klo:15:45 »
Demokratia on poliittisen järjestelmän muoto, jolla tarkoitetaan kansanvaltaa. Kansanvallalla on sitten taas erilaisia muotoja kuten edustuksellisuus ja ns. suora demokratia. Demokratiaan kuuluu myös sen tekninen osa: kyse on vaalitavasta. Arkikielen ja mielikuvien tasolla demokratiaan liitetään kaikkea positiivista, demokratia on se nallekarkki, jota pitää jakaa kaikille muille. Demokratia itsessään ei tuo hyvinvointia, se tarvitsee rinnalleen monia muita toimijoita.
Kirjattu
4-vetoinen retoriikkavetoinen.

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #2 : 27.02.13 - klo:15:53 »
Olen jotenkin tykästynyt siihen, että koitttaisiin pysyä otsikon mukaisessa aiheessa.

Tuohon nähden on aika metkaa, ettet avauksessa itse mainitse mitään otsikon aiheeseen liittyvää!

Itse pidän julkisten ratkaisujen per capita painotettua arvotusta yhdistettynä julkisten ratkaisujen keskeiseen ohjausvoimaan yksilöiden intressiristiriidoissa demokratiana.

Lainaus
Suomen demokratia kaipaisi demokratisointia. En keksi mitään syytä miksi Sveitsin ja Islannin esimerkit eivät toimisi meilläkin.

Erilaisia malleja voidaan kehitellä "demokratian" nimissä, mutta kannattaa miettiä mitä demokratialla toirkoittaa ja miten ehdotettu malli sitä edistäisi.

Kansanäänestykset johtavat helpommin plutokratiaan kuin edustuksellinen demokratia. Suurkokous johtaa ainakin verbaaliin meritokratiaan päin. Onko se siten hyvä vai paha riippuu siitä pitääkö demokratiana ratkaisujen per capita painotettua arvotusta ennen kuin "capitaa" on indoktrinoitu vai paremminkin indoktrinaation jälkeen.

mks
Kirjattu

Einsten

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1211
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #3 : 27.02.13 - klo:16:59 »
Näkisin, että demokratialla ja rasismilla on tietyllä tapaa katsottuna enemmän yhteistä kuin eroavaisuutta. Rasismin määrittelen yhdenvertaisuuden periaatteesta luopumisena rodullisiin piirteisiin vedoten. Demokratiassa luovutaan yhdenvertaisuuden periaatteesta kansan tahdon enemmistöön vedoten. Demokratiassa ei tavoitella asioiden oikeaa tilaa, vaan kompromissia.
Kirjattu
4-vetoinen retoriikkavetoinen.

kuriiri

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 4447
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #4 : 27.02.13 - klo:17:11 »
Näkisin, että demokratialla ja rasismilla on tietyllä tapaa katsottuna enemmän yhteistä kuin eroavaisuutta. Rasismin määrittelen yhdenvertaisuuden periaatteesta luopumisena rodullisiin piirteisiin vedoten. Demokratiassa luovutaan yhdenvertaisuuden periaatteesta kansan tahdon enemmistöön vedoten. Demokratiassa ei tavoitella asioiden oikeaa tilaa, vaan kompromissia.

Demokratioissa rasismiin kiinnitetään huomiota, se on hallittavissa ja sitä suitsitaan kaikin keinoin.

Yksinvaltaisessa/yhden puolueen yhteiskunnassa saatetaan harjoittaa suurtakin Rasismia jotain toista etnistä ryhmää kohtaan.

Perusteeksi riittää johdon taholta tokaisu:

 - He, taikka Ne ovat valtion vihollisia, mitä mieltä ollaan, nitistämmekö heidät tyystin, taikka jos vaan vähän kurmootamme ?
Kirjattu
- Kun nouset korkeammalle, havaitset  enemmän ja olet oma itsesi, liittoutumaton  -

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #5 : 27.02.13 - klo:17:15 »
Näkisin, että demokratialla ja rasismilla on tietyllä tapaa katsottuna enemmän yhteistä kuin eroavaisuutta. Rasismin määrittelen yhdenvertaisuuden periaatteesta luopumisena rodullisiin piirteisiin vedoten. Demokratiassa luovutaan yhdenvertaisuuden periaatteesta kansan tahdon enemmistöön vedoten. Demokratiassa ei tavoitella asioiden oikeaa tilaa, vaan kompromissia.

Meneeköhän nyt "demokratia" ja "enemmistödiktatuuri" sekaisin.

Monipuoluejärjestelmä ja kansan yleisesti halveksimat "lehmänkaupat" ovat ne välineet, jolla kaikki pienryhmien erityistarpeet voidaan teorioassa toteuttaa ja nimenomaisesti optimoida kokonaisuus hyödyntäen eri ryhmien arvotusten painotuseroja. Nähdäkseni tähän ei päästä ilman edustuksellisutta ja jonkinasteista ryhmäkuria. Edustuksellisuutta siksi, ettei koko porukan aika, taito ja kiinnostus riitä ja ryhmäkuria siksi, ettei muuten voida neuvotella paketteja.

mks
Kirjattu

Einsten

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1211
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #6 : 27.02.13 - klo:20:15 »

Meneeköhän nyt "demokratia" ja "enemmistödiktatuuri" sekaisin.

Monipuoluejärjestelmä ja kansan yleisesti halveksimat "lehmänkaupat" ovat ne välineet, jolla kaikki pienryhmien erityistarpeet voidaan teorioassa toteuttaa ja nimenomaisesti optimoida kokonaisuus hyödyntäen eri ryhmien arvotusten painotuseroja. Nähdäkseni tähän ei päästä ilman edustuksellisutta ja jonkinasteista ryhmäkuria. Edustuksellisuutta siksi, ettei koko porukan aika, taito ja kiinnostus riitä ja ryhmäkuria siksi, ettei muuten voida neuvotella paketteja.

mks

Rasismissa luovutaan yhdenvertaisuuden periaatteesta, jonku tavoitetilan saavuttamiseksi. Sama tilanne on demokratian kanssa. Samaa sukupuolta olevat eivät saa mennä naimisiin keskenään, koska "enemmistö" on niin päättänyt. Veroprosentti ei ole kaikille sama, koska enemmistö niin haluaa. En ota tässä kantaa ovatko edelliset hyviä vai huonoja asioita, tarkoituksena on tuoda esille mekanismi, joka on molemmissa ajatusrakennelmissa sisäänrakennettuna.
Kirjattu
4-vetoinen retoriikkavetoinen.

Einsten

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1211
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #7 : 27.02.13 - klo:20:17 »

Demokratioissa rasismiin kiinnitetään huomiota, se on hallittavissa ja sitä suitsitaan kaikin keinoin.

Yksinvaltaisessa/yhden puolueen yhteiskunnassa saatetaan harjoittaa suurtakin Rasismia jotain toista etnistä ryhmää kohtaan.

Perusteeksi riittää johdon taholta tokaisu:

 - He, taikka Ne ovat valtion vihollisia, mitä mieltä ollaan, nitistämmekö heidät tyystin, taikka jos vaan vähän kurmootamme ?

Väitän, että dikatuurissa, jos tahtotilaa löytyisi, olisi rasismit helpommin kitkettävissä kuin demokratioissa. Tai ainakin tehokkaammin.
Kirjattu
4-vetoinen retoriikkavetoinen.

Seneca

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 530
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #8 : 28.02.13 - klo:07:57 »

Sveitsin malli on mielestäni hyvä. ... Suomen demokratia kaipaisi demokratisointia.

Sveitsissä pysyvästi asuvan tuttavani kokemusten mukaan sikäläinen demokratian versio toimii paremmin kuin suomalainen. On kuitenkin vaikea sanoa johtuuko tämä enemmän asukkaiden valistuneisuudesta kuin järjestelmästä.

Demokratiakeskustelun eräs ongelma on siinä, että ihanteellinenkin demokraattinen hallinto rapautuu ainakin kahdesta syystä. On aina valtaa ja rahaa haluavia tahoja, jotka onnistuvat käyttämään valtajärjestelmää omien itsekkäiden tavoitteiden saavuttamiseen. Toiseksi nykyinen yhteiskunta on niin monimutkainen, että äänestäjät eivät ymmärrä, mitkä valinnat olisivat heidän etunsa mukaisia (puhumattakaan yhteisestä edusta). Näiden kahden asian yhdistelmä korostuu televisioaikakautena. Hyvät kaunopuhujat ja näyttelijät saavat houkuteltua äänestäjiä taakseen luomalla illuusioita.

Itse asiassa tässä lienee jokin syvempikin tekijä takana. Ulkomailla on julkaistu kirjoja, joissa kuvataan kuinka viime vuosikymmeniä valta on keskittynyt yhä harvempiin käsiin. Tämä koskee politiikan lisäksi elinkeinoelämää, erilaisia järjestöjä, epävirallisia liittymiä (hyvät veljet) ja monenlaisia rahavaroja hallitsevia yksiköitä.

Suomessa eräs sen vahingollisimpia seurauksia on se, että tärkeisiin johtamistaitoa ja asioiden hallintaa vaativiin tehtäviin valitaan henkilöitä, joilta puuttuvat molemmat osaamisen lajit.

On siis aivan eri asia puhua demokratiasta yleisesti järjestelmänä kuin puhua siitä käytännössä toteutuneena hallintotapana.
Kirjattu

Kopek

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1623
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #9 : 28.02.13 - klo:11:18 »
Ensiksi muutamia poimintoja:


Demokratian päämerkitys on tuottaa kansalle tasa-arvoisuutta ja yhtäläisiä oikeuksia.

Demokratian päämerkitys on pyrkimyksessä varmistaa, että kansalaiset voivat päättää siitä, ketkä heitä johtavat.


Wikipedia:

”Universaalisti hyväksyttyä ‘demokratian’ määritelmää ei ole olemassa varsinkin, kun kyseessä ovat yhteiskunnan ne elementit, joilta sitä vaaditaan.”

”Demokratia eli kansanvalta on kansanvaltaan perustuva valtiojärjestys tai hallitusmuoto. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa.”

Wikipedian artikkelissa mainitaan, että ”vähemmistön oikeudet turvataan usein joskus sellaiseksi kutsutulta kuin enemmistön tyrannia”. Viimeksi mainitusta ilmiöstä on linkki erilliseen artikkeliin. Tässä erillisessä artikkelissa todetaan, että...

”Enemmistön tyrannialla tarkoitetaan kriittistä näkökantaa, jonka mukaan enemmistön tekemät päätökset arvottavat enemmistön intressin tärkeämmäksi kuin eri mieltä olevan yksilön intressin. Tämän seurauksena yksilöä sorretaan aktiivisesti.”

Kuten Wikipedian artikkelissa todetaan, universaalisti hyväksyttyä demokratian määritelmää ei ole olemassa. Demokratiaksi kutsuttuja järjestelmiä on monenlaisia. Itä-Euroopan sosialistiset maat kutsuivat itseään kansandemokratioiksi. Itä-Saksa oli nimeltään Deutsche Demokratische Republik.

Suomen kaltaisissa demokraattisissa valtioissa ”tasa-arvo” toteutuu - kuitenkin vain alkeellisella ja rajallisella tavalla - silloin, kun ihmiset käyvät äänestämässä. Kaikilla on vain yksi ääni, joten teoriassa jokaisella on yhtäläinen oikeus ilmaista poliittinen mielipiteensä.

Vaikka ihmiset äänestyskopissa olisivatkin muodollisesti tasa-arvoisia, kaikkien ihmisten yhtäläinen mahdollisuus ilmaista poliittinen mielipiteensä niin, että sillä olisi jotain käytännön merkitystä, ei toteudu. Vaaleissa ei ole ehdolla kaikkien mielipidesuuntien ehdokkaita. Vaalijärjestelmä, puoluetuki sekä jatkuva näkyvyys mediassa antaa suurille ja vallitsevaa järjestelmää kannattaville puolueille etulyöntiaseman kamppailussa vallasta. Täysin uuden puolueen nouseminen eduskuntaan on lähes mahdotonta. Viimeksi tällaisessa ovat onnistuneet Vihreät 1980-luvulla. Yleensä eduskuntaan pääsevä ”uusi” puolue on jostakin entisestä puolueesta irronnut osa. Vihreissäkin vaikutti entisiä liberaalipoliitikkoja.

”Erilaisia” poliittisia ajatuksia edustava ehdokas ei pääse eduskuntaan uuden puolueen kautta, eikä häntä myöskään oteta perinteisten isojen puolueiden ehdokkaaksi. Niinpä ”muutos” poliittisessa järjestelmässä voi näkyä vain jonkin pikkupuolueen nimessä.

Mitä demokratia on?

Mielestäni se on enemmistön valtaa. Suora demokratia on suoraa enemmistön valtaa, ja välillinen demokratia on välillistä enemmistön valtaa. Vähemmistöjen oikeudet ja ihmisoikeudet ovat enemmistön valtaa lieventäviä tekijöitä, jotta siitä ei tarvitsisi käyttää nimitystä ”enemmistön tyrannia”. Nämä lieventävät tekijät ovat kuitenkin enemmistöä edustavien poliitikkojen vapaaehtoisesti päättämiä, eli ne sitovat heitä niin kauan, kunnes he päättävät, että ne eivät enää sido heitä.

Välillinen demokratia suodattaa mielestäni enemmistön tahdon näkymättömiin siinä määrin tehokkaasti, että todellisuudessa poliitikot käyttävät valtaa melko itsenäisesti. Tulevat vaalit on tietysti pidettävä mielessä, joten kokonaan ”enemmistöä” ei voi unohtaa. Poliitikoilla ja heidän kanssaan liittoutuneella medialla ja virkamieskunnalla (eli ”koneistolla”) on kuitenkin kyky ohjailla enemmistöä. Tästä syystä demokraattinen enemmistön valta on todellisuudessa vähemmistön valtaa, jolle vähemmistö saa hyväksynnän enemmistöltä, jonka mielipiteitä se muokkaa.

Todellinen kansalaisten tasa-arvo olisi jotain aivan muuta kuin nykyinen demokratia.
« Viimeksi muokattu: 28.02.13 - klo:11:21 kirjoittanut Kopek »
Kirjattu

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 11775
  • Uskomaton
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #10 : 28.02.13 - klo:15:39 »

Mitä demokratia on?

Mielestäni se on enemmistön valtaa. Suora demokratia on suoraa enemmistön valtaa, ja välillinen demokratia on välillistä enemmistön valtaa.

Näin minäkin asian näen - tulkitsen niin sanomasi että demokratia on menetelmä, se ei ota kantaa sisältöön.
Tasa-arvo, yhtäläiset oikeudet voidaan tuottaa jopa diktatuurissa, ainakin valistuneessa sellaisessa (eihän nyt ruveta määritelmiä vaatimaan, eihän).

Enemmistön valta tosin on epämääräinen käsite. Suomessa perustuslain muuttamiset eivät onnistu enemmistön voimin, pitää olla vähintäään 2/3 enemmistö, ts. 35 % vähemmistö voi torpata sen ja sen kanta ratkaisee.

Kirjattu

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #11 : 28.02.13 - klo:16:12 »

Mitä demokratia on?

Mielestäni se on enemmistön valtaa. Suora demokratia on suoraa enemmistön valtaa, ja välillinen demokratia on välillistä enemmistön valtaa.

Näin minäkin asian näen - tulkitsen niin sanomasi että demokratia on menetelmä, se ei ota kantaa sisältöön.

Ennen kuin enemistö omaksuu tämän kannan konsensukseksi ja nokan koputtaminen kielletään, yritän vielä kerrata:

Demokratian ydin on, että kansalaiset ovat vallankäytössä yhdenvertaisia. Se ei voi olla enemmistön määräysvaltaa, koska silloin vain osa kansasta käyttää valtaa. Enemmistöpäätös on kuitenkin aika hyvä väline, jos asiakohtaisesti enemmistöjä muodostetaan ostamalla ja myymällä puoltoa asioille, jossa ostaja ostaa itselleen tärkeää ja myyjä myy itselleen merkityksetöntä.

Jos jokin koherentti ryhmä muodostaa enemistön, demokratia ei voi toimia.

Mielestäni kansalaisten tasa-arvoisuutta ei voi tulkita kuin per capita painotetuksi arvotukseksi. Ei siis ostovoimaisesti painotuteuksi, kuten markkina tekee eikä väkivaltakyvyllä painotetuksi, kuten sotilasdiktatuuri tekee.

Seneca esitti yllä merkittäviä havaintoja poliittisten järjestelmien rapautumisesta. Hänen huomautuksena liittyvät oleellisesti peliteoreettisesti selkeään prosessiin, jossa organiosaatioiden pelivoima kasvaa ihmisiin verrattuna ylivoimaiseksi siksi, että ne mm
- pystyvät kokoamaan tietoa tehokkaammin kuin yksittäinen ihminen
- pystyvät lobbaamaan päätöksia paremmin kuin yksittäinen ihminen
- pystyvät muodostamaan toimielimille ja virkamiehille suuremman mukavuusuhan kuin yksittäinen ihminen
- pystyvät markkinoimaan yleisölle näkokulmaansa paremmin kuin yksittäinen ihminen
- eivät vanhene ja kuole yhtä välttämättä kuin yksittäinen ihminen
- pystyvät lähes rajattoman oikeudenkäyntikulun ja jutun pitkittämisen uhalla estämään yksittäistä ihmistä saamasta riita-asiassa oikeutta

mks
Kirjattu

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 11775
  • Uskomaton
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #12 : 28.02.13 - klo:17:34 »

Demokratian ydin on, että kansalaiset ovat vallankäytössä yhdenvertaisia. Se ei voi olla enemmistön määräysvaltaa, koska silloin vain osa kansasta käyttää valtaa.

Kansa käyttää valtaansa vain ajoittain. Kai se on myös niin, että vallan käyttö etenee eri " portaissa"(en nyt keksi oikeaa sanaa) niin että se siirtyy seuraavalle portaalle.
Esimerkki:
Kansa äänestää yhdenvertaisena vaaleissa, mutta siihen loppuu sillä kertaa kaikkien tasavertaisuus. Valta on pantu jakoon ja otettu kansalta pois valittujen käyttöön.
Vaaleissa vallan saanut enemmistö päättää parlamentissa/eduskunnassa ja vähemmistö jää toiseksi. Vallitsee enemmistön määräysvalta.
Vaalikauden aikana saattaa kansan mielipide muuttua ja vallassa oleva hallitus ei vastaa enää kansan mielipidettä, mutta demokratian pelisääntöjen mukaan hallitus hallitsee vaalikauden loppuun. Vallitsee mielipidevähemmistön valtakausi.

Hallitus kaatuu jos kaatuu sekin pelisääntöjen mukaan. Kansalta kysymättä.

Suomen perustuslaki ei tunne päättävää kansanäänestystä, ainoastaan neuvoa antavan. Mahdollinen hallituksen kannasta poikkeava enemmistön kanta on vain ohjeellinen, hallitus hallitsee niinkuin haluaa (ellei äänestyksestä pelästynyt eduskunta toisin päätä).

Totta kai yllä oleva voi olla vain Suomen järjestelmän, ei demokratian, kuvausta.
Kirjattu

Xantippa

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 7375
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #13 : 28.02.13 - klo:17:42 »
Ennen kuin enemistö omaksuu tämän kannan konsensukseksi ja nokan koputtaminen kielletään, yritän vielä kerrata:

Demokratian ydin on, että kansalaiset ovat vallankäytössä yhdenvertaisia. Se ei voi olla enemmistön määräysvaltaa, koska silloin vain osa kansasta käyttää valtaa. Enemmistöpäätös on kuitenkin aika hyvä väline, jos asiakohtaisesti enemmistöjä muodostetaan ostamalla ja myymällä puoltoa asioille, jossa ostaja ostaa itselleen tärkeää ja myyjä myy itselleen merkityksetöntä.

Jos jokin koherentti ryhmä muodostaa enemistön, demokratia ei voi toimia.


Täsmälleen näin minäkin asian näen. Kansalaisilla on valtaa muutoinkin kuin äänestäessä, sillä toisinaan käy niinkin, että jo valtaansa ja virkaansa äänestetty heppu joutuu jättämään valtansa ja virkansa väärinkäytöksien vuoksi.

Sen vuoksi lisäisin tähän demokratiakäsitykseen yhden asian: demokratiassa vallitsee yhteisesti (ainakin suunnilleen) hyväksytyt pelisäännöt siitä, mikä on laillista ja mikä ei sekö puolueeton järjestelmä näitä valvomaan. Tämä on myös asia, joka takaa kansalaisien yhdenvertaisuutta.

T: Xante
Kirjattu

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #14 : 28.02.13 - klo:17:46 »
Demokratian ydin on, että kansalaiset ovat vallankäytössä yhdenvertaisia. Se ei voi olla enemmistön määräysvaltaa, koska silloin vain osa kansasta käyttää valtaa.

Kansa käyttää valtaansa vain ajoittain ...

Totta kai yllä oleva voi olla vain Suomen järjestelmän, ei demokratian, kuvausta.

Kuvauksesi oli vapaan poleeminen ja olennaisen logiikan ohittava, mutta ymmärrän, että kuvasit aidosti näköalaasi suomalaiseen politiikkaan.

Itse yritin sanoa mitä demokratian pitäisi olla. En edes yrittänyt kuvata suomalaista politiikkaa.

mks
Kirjattu

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 11775
  • Uskomaton
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #15 : 28.02.13 - klo:17:49 »

Itse yritin sanoa mitä demokratian pitäisi olla.


Se ei ollut kovin selkeästi ilmaistu. Minusta keskustelu siitä mitä demokratia on ja mitä sen pitäisi olla ovat eri keskusteluja, mutta ehkä maaliin osuu kun siirtelee maalitolppia.
Kirjattu

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #16 : 28.02.13 - klo:17:54 »

Itse yritin sanoa mitä demokratian pitäisi olla.


Se ei ollut kovin selkeästi ilmaistu. Minusta keskustelu siitä mitä demokratia on ja mitä sen pitäisi olla ovat eri keskusteluja, mutta ehkä maaliin osuu kun siirtelee maalitolppia.

Tämä "maalitolppien siirtely" on toki muodikas ilmaisu, mutta säikeessä "Mitä on demokratia?" ainakaan sen eritteleminen "mitä demokratian pitäisi olla" luulisi olevan maalia kohti siirrettin tolppia tai ei.

mks
 
Kirjattu

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 11775
  • Uskomaton
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #17 : 28.02.13 - klo:17:56 »
Kysymys demokratiasta tuo esiin kysymyksen vallasta.
Perinteinen vallan kolmijako-oppi erottaa lainsäädäntövallan, toimeenpanovallan ja tuomiovallan.

Mielenkiintoista olisi kuulla näiden em. demokratian tietäjien näkemys sitä, miten kansalaiset yhdenvertaisesti käyttävät valtaa näissä eri kategorioissa. Onko esim. tuomioistuimissa tuomareilta vaadittu lainopillinen pätevyys epätasa-arvoista?
Kirjattu

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #18 : 28.02.13 - klo:18:05 »
Kysymys demokratiasta tuo esiin kysymyksen vallasta.
Perinteinen vallan kolmijako-oppi erottaa lainsäädäntövallan, toimeenpanovallan ja tuomiovallan.

Mielenkiintoista olisi kuulla näiden em. demokratian tietäjien näkemys sitä, miten kansalaiset yhdenvertaisesti käyttävät valtaa näissä eri kategorioissa. Onko esim. tuomioistuimissa tuomareilta vaadittu lainopillinen pätevyys epätasa-arvoista?

Perinteisesti on ajateltu, että lainsäädäntövalta ohjaa toimeenpano- ja tuomiovaltaa, joten demokratia toteutuu ensimmäisen kautta. Perinteellinen ajattelu on tässä suhteessa osoittautunut todella sinisilmäiseksi ja siksi politisoidaan virkamiehistöä ja oikeuslaitosta.

Ennustan, että lääke osoittautuu sairautta pahemmaksi. Sairaus kun on laaduton lainsäädäntö - jota vastaan jumalatkin taistelevat turhaan.

mks

Kirjattu

Sepe

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 11775
  • Uskomaton
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #19 : 28.02.13 - klo:18:07 »

...säikeessä "Mitä on demokratia?" ainakaan sen eritteleminen "mitä demokratian pitäisi olla" luulisi olevan maalia kohti siirrettin tolppia tai ei.


Tunnetustihan ajatellaan usein niin, että siitä miten asiat ovat ei voi päätellä miten niiden tulisi olla. Vaikuttaa siltä kuin ehdottaisit, että siitä miten asioiden pitäisi olla voidaan päätellä miten ne ovat.
Kirjattu

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #20 : 28.02.13 - klo:18:23 »

...säikeessä "Mitä on demokratia?" ainakaan sen eritteleminen "mitä demokratian pitäisi olla" luulisi olevan maalia kohti siirrettin tolppia tai ei.


Tunnetustihan ajatellaan usein niin, että siitä miten asiat ovat ei voi päätellä miten niiden tulisi olla. Vaikuttaa siltä kuin ehdottaisit, että siitä miten asioiden pitäisi olla voidaan päätellä miten ne ovat.

Et ammu kauas maalista!

Kuitenkin otsikon "Mitä on demokratia?" assosioiminen siihen, mitä kaikkea demokratian nimissä puuhastellaan, ei ole selvästi oikeampaa kuin assosioida kysymys haasteeksi eritellä käsitettä sen kirkastamiseksi mitä sen pitäisi olla.

Vastaavasti kysymys "Mitä on naudanliha?" voidaan tulkita herätteeksi pohdintaan hevosnlihan, kissanraatojen ja korppujauhon käytöstä lihajalosteeksi, mutta voi sen ymmärtää myös pyynnöksi määritellä itse käsite. Maalitolppia siirtämättä.

mks
Kirjattu

Vanha Aatami

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 10729
  • Kuulkaa! Viisaus kutsuu, ymmärrys korottaa äänensä
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #21 : 28.02.13 - klo:19:58 »
Ennen kuin enemistö omaksuu tämän kannan konsensukseksi ja nokan koputtaminen kielletään, yritän vielä kerrata:

Demokratian ydin on, että kansalaiset ovat vallankäytössä yhdenvertaisia. Se ei voi olla enemmistön määräysvaltaa, koska silloin vain osa kansasta käyttää valtaa. Enemmistöpäätös on kuitenkin aika hyvä väline, jos asiakohtaisesti enemmistöjä muodostetaan ostamalla ja myymällä puoltoa asioille, jossa ostaja ostaa itselleen tärkeää ja myyjä myy itselleen merkityksetöntä.

Jos jokin koherentti ryhmä muodostaa enemistön, demokratia ei voi toimia.


..... Sen vuoksi lisäisin tähän demokratiakäsitykseen yhden asian: demokratiassa vallitsee yhteisesti (ainakin suunnilleen) hyväksytyt pelisäännöt siitä, mikä on laillista ja mikä ei sekö puolueeton järjestelmä näitä valvomaan. Tämä on myös asia, joka takaa kansalaisien yhdenvertaisuutta.


Paitsi, jos esim. kansanedustuslaitos on päättäyt suosia tiettyä kansaryhmää - esim. uskonnolisen vakaumuksen perusteella. Onko Suomessa demokratia valtiouskonnosta huolimatta? Vrt. antiikin Rooma.

VA.
Kirjattu
Saarn. 12.
Hän pohdiskeli sattuvia sanontoja ja kirjoitti vilpittömiä totuuden sanoja. Viisaiden sanat ovat teräviä kuin häränajajan piikki, mietelauselmat kuin lujia nauloja.
Rauhan Nobel-palkinto vuonna 2012.

Seneca

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 530
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #22 : 28.02.13 - klo:20:34 »
Itse yritin sanoa mitä demokratian pitäisi olla. En edes yrittänyt kuvata suomalaista politiikkaa.

Olisi hyvin tärkeätä, että demokratiasta ja laajemmin hyvästä hallinnosta olisi selkeä filosofinen luonnehdinta, joka pohjautuu käytännön kokemuksiin. John Rawls yritti sitä kirjassaan A Theory of Justice, jossa hän ottaa hallinnon periaatteeksi oikeudenmukaisuuden. Tämä on lähellä Platonin ajatustapaa. Kun tavoite on selkeä, sitten voi luetella mitä esteitä on pääsylle tavoitteeseen.

Tuo peliteorian antama selitys miksi organisaatioilla on etu yksilöön nähden, on erinomaisen mielenkiintoinen. Se tuo mieleeni Ferdinand Mount'in kommentin, että demokratia voi toteutua vain organisoituna, ei torikokouksina. Organisoitumista voi siis käyttää sekä demokratiaa vahvistavana että heikentävänä välineenä.

Heittäisin vielä yhden lisäpiirteen. Mielestäni demokratian tärkeimpiä piirteitä on se, että kansa voi siirtää vallanpitäjät pois vallasta. Äänestämisen yksi tärkeimpiä rooleja on tämä. Ellei tämä ole mahdollista äänestämällä, ainoa jäljellä oleva tie on vallankumous.
Kirjattu

mks

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 3677
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #23 : 28.02.13 - klo:22:38 »
Tuo peliteorian antama selitys miksi organisaatioilla on etu yksilöön nähden, on erinomaisen mielenkiintoinen. Se tuo mieleeni Ferdinand Mount'in kommentin, että demokratia voi toteutua vain organisoituna, ei torikokouksina. Organisoitumista voi siis käyttää sekä demokratiaa vahvistavana että heikentävänä välineenä.

Jos tässäkään ei pätisi "coincidentia oppositorum" tasapaino olisi jo ilmeisen hyödyllisennä löytynyt.

En näe mitään mahdollisuutta, että arkisten joukkojen koulutustasoa nostamalla organisaatioiden ylivoimaa voitaisiin haastaa. Työväenliike + ammattiyhdistysliike ovat hyviä esimerkkejä miten yksittäisinä toimijoina heikkoutensa tiedostamien perustama organisaatio jättää perusjoukkonsa rannalle valtataistelussa ja puolustaa vain tietoista ydintään.  Jos meillä olisi media, joka avaisi kaikkea tätä, tilanne olisi loogisesti toinen. Nykyinen journalismi ei pärjää alkuunkaan niissä suhteessa niihin metatasoja pohtiviin palavereihin, joissa organisaatioit strategioitan viilaavat. Punainen lanka kerrotan sukupolvea myöhemmin. Toki tähän saakka myös tyhmyyttä on silloin paljastunut.

Lainaus
Heittäisin vielä yhden lisäpiirteen. Mielestäni demokratian tärkeimpiä piirteitä on se, että kansa voi siirtää vallanpitäjät pois vallasta. Äänestämisen yksi tärkeimpiä rooleja on tämä. Ellei tämä ole mahdollista äänestämällä, ainoa jäljellä oleva tie on vallankumous.

Revisio ei ole mahdollista, jos media huoraa rahalle/vallalle. Eliitin välineet analysoida tilannetta ovat kuitenkin niin hyvät, että se ymmärtää  vallantäyteydessäänkin vallankumouksen hinnan ja antaa liennyttäviä täkyjä tarpeen mukaan. Sveitsi on hyvä esimerkki miten vakaus syntyy: On riittävästi elintasoa, ettei veneen keikuttajia ole liikaa. Monikaan ei Sveitsissä kysele pankkien, vakuutuslaitosten tai Punaisen Ristin sisäpiirin perään!

Eri kysymys on mitä menettäisimme, jos heittäisimme "demokratia"-maskin roskikseen ja pohtisimme millä välineilla yhteiskunta kussakin kehistyasteessaan toimisi optimaalisti.

mks
« Viimeksi muokattu: 28.02.13 - klo:22:42 kirjoittanut mks »
Kirjattu

Kopek

  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1623
Vs: Mitä on demokratia?
« Vastaus #24 : 28.02.13 - klo:23:25 »

Paitsi että nykyisten poliittisten järjestelmien perustana on valhe, ne toimivat valheellisesti ja tuottavat lisää valheita.

Ensimmäinen valhe on se, että ihmiset olisivat muka joskus kauan sitten tehneet ikuisesti voimassa olevan ”yhteiskuntasopimuksen”, jonka perusteella pieni vähemmistö saa käskeä, ja suuren enemmistön on toteltava.

Toinen valhe on se, että lait olisivat muka ”yhteisesti sovittuja pelisääntöjä”. Jonkun pienen valtaklikin yhteisesti sopimia ne voivat olla, mutta ei kaikkien ihmisten.

Kolmas valhe näkyy esimerkiksi siten, että monen ihmisen henkilöpapereissa lukee ”syntymäpaikan” kohdalla jokin aivan eri paikka kuin missä ihmiset ovat syntyneet. Minullakin paikka vippaa 380 kilometriä. Tämä on vain yksi esimerkki.
Kirjattu
Sivuja: [1] 2 3 ... 5   Siirry ylös